Samotność to swoboda ducha

Z ks. prof. dr hab. Józefem TISCHNEREM
rozmawia Marek WITTBROT

Ks. Józef Tischner - Urodził się w 1931 roku w Starym Sączu. Ukończył Uniwersytet Jagielloński w Krakowie i Akadamię Teologii Katolickiej w Warszawie. Jest profesorem Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie i kierownikiem Katedry Filozofii Człowieka na tejże uczelni, prezydentem Instytutu Nauk o Człowieku we Wiedniu i kapłanej archdiecezji krakowskiej. Wydał m. in. "świat ludzkiej nadziei" (1975), "Etykę solidarności" (1981), "Polski kształt dialogu" (1981), "Myślenie według wartości" (1982), "W krainie schorowanej wyobraźni" (1997), "Ksiądz na manowcach" (1999).

- Jaki jest człowiek?

- Ja bym powiedział, że każdy widzi, jaki człowiek jest naprawdę.

- W "Etyce wartości i nadziei" pisał Ksiądz, że człowiek jest naprawdę taki, jakim jest w "sytuacji granicznej".

- Jest przede wszystkim taki, jakim stwarzają go inne sytuacje. Inne sytuacje zupełnie czego innego wymagają. W innych sytuacjach jest człowiekowi łatwiej i prościej, w związku z czym odsłania inne właściwości swojego charakteru. Natomiast w "sytuacji granicznej", kiedy chodzi o właściwości istotne, podstawowe, ukazuje ze siebie to, co jest w nim naprawdę.

- Jaki jest Tischner  w "sytuacji granicznej"?

- Tischner jeszcze nie miał "sytuacji granicznej"; życie go oszczędza albo on sobie nie zdaje sprawy, że ma takie sytuacje.

- Czy człowiek jest taki, jakim go widzą ludzie, czy takim, za jakiego się uważa?

- A czy to takie ważne? Napisane jest: "Poznacie ich po ich owocach".

- Stykamy się z sensami innych osób, wkraczamy w sens, w przestrzeń innej osoby. Czy spotkanie z innym człowiekiem w jakiś sposób nas konstytuuje?

- W sytuacji spotkania inne sensy, te bardziej powierzchowne, znikają, a odsłania się człowiek takim, jakim naprawdę jest. Innymi słowy, można powiedzieć, że człowiek odsłania się jak tekst bez kontekstu. Spotkanie wydobywa go z jego kontekstu, ukazując go jako samodzielny, zamknięty, sam dla siebie ważny tekst. Natomiast, kiedy w kontakcie z ludźmi natrafiamy na inne sensy, wtedy już zmienia się "treść" spotkania.

- Według Andrzeja Kijowskiego Księdzu w uprawianiu filozofii chodzi o to, aby ona była prawdziwa  i trafna  tak, jak trafne bywają diagnozy i terapie lekarskie.

- Bardzo dużo jest takich tekstów, które do tego się sprowadzają. Często w tekstach moich konferencji z pogranicza filozofii i duszpasterstwa filozofia wygląda jak zabieg duszpasterski, trudno powiedzieć: medyczny, ale coś z tego jest. Innymi słowy, są w tych tekstach pokazywane te prawdy, które mają człowieka leczyć, umacniać, podtrzymywać w nim nadzieję. Ale są inne teksty, rozbijające dobre samopoczucie, teksty, w których tamten motyw nie gra roli. Tych tekstów jest mniej, ponieważ większość moich wszystkich tekstów jest  zaadresowana do konkretnych ludzi, z konkretnymi sprawami.

- "Wypowiedzi krakowskiego filozofa dotyczące struktury ontycznej ludzkiego bytu, jego istoty i specyfiki są rozproszone, raczej lakoniczne i niekompletne, a po zebraniu ich w całość tworzą obraz pełen luk i niedomówień, wieloznaczny i nieprzekonujący. Można mieć nadzieję, że problematyka powyższa [problematyka spotkania] zostanie w sposób  bardziej spójny, pełny i obszerny wyłożona w dalszych fragmentach "Sporu o istnienie człowieka"" - pisał  na łamach "Studiów Filozoficznych" Krzysztof Wieczorek.

- Trzeba od tego zacząć, że ja nie zajmuję się ontologią i ontyką człowieka. Uważam, że ontologia i ontyka nie są podstawowymi gałęziami filozofii. Tu tkwi główna różnica między moim punktem widzenia a punktem widzenia autora tej opinii. Zajmuję się swoiście pojętą metafizyką człowieka, a więc tym, co jest matafizyką poza wszelką możliwą fizyką. Tymczasem ontologia jest dalszym przedłużeniem fizyki. Dlatego nie sądzę, żeby były niedomówienia. To, co w tej sprawie można powiedzieć, zostało powiedziane. Ciekawość mojego krytyka wiedzie go na bezdroża, ponieważ stawia mi pytania, które są jego prywatnymi pytaniami, a nie pytaniami takiej metafizyki, jaką tutaj określiłem.

- Należałoby dodać, że owa opinia pochodzi od marksisty.

- Gdy idzie o koncepcję ontyki, słowo ontyka w marksistowskim żargonie ma bardzo szczególne znaczenie. Lepiej nie tykać tego żargonu. Jest to odrębny problem. Jest to żargon, który bardzo często graniczy z bełkotem. Pojęcia ontyki nie ma ani u Marksa, ani u Engelsa, ani u kontynuatorów ich myśli.

- Czy to, że przeciwstawił się Ksiądz nie tylko marksizmowi, ale także tomizmowi, wypłynęło z wyboru czy z poszukiwania prawdy?

- Moje poróżnienie z tomizmem jest na poziomie o wiele bardziej podstawowym niż się często zdaje moim krytykom. W gruncie rzeczy jest to część mojego poróżnienia z całą filozofią grecką.

- Sięgającą Arystotelesa?

- Tak. Natomiast nie z Platonem, aczkolwiek nie uznaję niektórych jego pomysłów. Wydaje mi się, że tomiści, którzy myślą z wnętrza swojego systemu, nigdy nie stanęli poza swoim systemem. Tomiści, którzy preferują myślenie systemowe, raczej tej krytyki nie rozumieją i nigdy jej nie zrozumieją. O to nie mam do nich specjalnie pretensji. Zresztą, ta sprawa jest już dla mnie zamknięta.

- W książce "Polski kształ dialogu" określił Ksiądz marksizm jako nowoczesną odmianę poganizmu. Stara się Ksiądz dotrzeć do sedna kryzysu w Polsce i jego źródło umiejscawia w marksizmie.

- Tak. Z tym, że pojęcie pogaństwa i poganizmu zostało później nieco pogłębione, zwłaszcza w tekstach dotyczących koncepcji pracy. Krótko mówiąc, chodzi o taką koncepcję świata, wedle której światem rządzi jakieś fatum. A więc, ile razy dochodzi w Europie do przeświadczenia, że światem rządzi tak a nie inaczej pojęte fatum, czy to dobre czy to złe (na przykład fatum greckie było złe, ale może być fatum pozytywne, powiedzmy fatum postępu nauk - tak jak w pozytywizmie - czy fatum, które znosi samodzielność człowieka), tyle razy mamy do czynienia z pogaństwem albo neopogaństwem. Musimy pamiętać o tym, że słowo "pogaństwo" wymyślili żydzi i chrześcijanie. Pogaństwo obiektywnie nie istnieje. Ono istnieje tylko w oczach żydów i chrześcijan, istnieje wiara w fatum, podczas gdy w istocie liczy się wiara w wyzwalające Słowo. Ale o tym by można wiele mówić.

- Dotychczas sądzono, że uprawia Ksiądz "filozofię nadziei". W książce "Na drogach krzyżowych historii" stwierdził Ksiądz, że teraz zaczyna uprawiać "filozofię miłości". Nie chcę używać słowa "błąd", ale sam Ksiądz przyznaje, że zagubił tę sprawę i musi do niej powrócić.

- Myślę, że trochę jest w tym racji. "Filozofia nadziei" wzięła się z tytułu pierwszej wydanej książki "Świat ludzkiej nadziei". Prawdę powiedziawszy, trudno tutaj mówić o "filozofii nadziei" w pełnym sensie tego słowa, dlatego że zbyt intensywnie nie zajmowałem się "filozofią nadziei". Niewątpliwie słowo "nadzieja" w moich tekstach wówczas bardzo często występowało. Ja bym się trochę dystansował od "filozofii nadziei". W jakimś sensie broniłem praw nadziei człowieka, ale i tak daleko było do takiej "filozofii nadziei", której nadali kształt choćby Bloch, Moltmann czy Metz. Raczej zajmowałem się szeroko pojętą filozofią człowieka, z tym, że ten mój człowiek miał na widoku bardziej nadzieję niż miłość. Powiedziałbym nawet, że miał nadzieję na miłość, a nie miłość do nadziei.

- Czy dlatego Ksiądz "zagubił" miłość, że jej nie odnajdywał w świecie?

- Nie. Wydawało mi się, że tacy byli ludzie, do których mówiłem. To, co mówiłem, nie było wynikiem teoretycznych rozważań. Mówiłem do konkretnych ludzi, którym trzeba było dać nadzieję na miłość.

- Słowem, ta filozofia wypływała od ludzi?

- Była odpowiedzią na pytania, które dochodziły do mnie od ludzi. Bardzo długo zajmowałem się duszpasterstwem. Przez 7 lat byłem wikarym i w tym okresie zrobiłem doktorat. Potem byłem także bardzo mocno zaangażowany w duszpasterstwo różnego typu, zwłaszcza akademickiego.

- "Pracuję około słów, aby nam kiedyś znów jakiś Norwid nie powiedział, że jesteśmy narodem, w którym czyny przychodzą zawsze o sto lat za wcześnie, a książki o sto lat za późno" - wyznał Ksiądz kiedyś. Można odnieść wrażenie, że Ksiądz chce być prorokiem.

- Jest to złudzenie, któremu uległ także ktoś taki jak Lech Wałęsa, który czytając moją "Etykę solidarności" twierdził, że ja przewiduję to, co będzie. Tymczasem, naprawdę pisałem ją po to, żeby opisać to, co było. Działy się pewne wydarzenia w Polsce, ludzie do czegoś dążyli, coś robili, ja to opisywałem i w ten sposób zostawiałem  ślad po wydarzeniach. Weźmy rozdział "Strajk". Był on pisany wtedy, gdy toczył się bardzo ciężki strajk w Bielsku-Białej. Opisywałem to, do czego ludzie naprawdę dążą, kiedy podejmują strajk. Ale ponieważ ujmowałem to na poziomie idei, na poziomie wartości, stąd powstało złudzenie , że to, co mówię, jest projektem na przyszłość.

- Ale filozof wybiega w przyszłość, w jakiś sposób chyba tworzy przyszłość.

- O tyle tylko, o ile potrafi z teraźniejszości wydobyć prawdę ogólną, ale nie w tym sensie, że przewiduje. Nie jest to przewidywanie przyszłości, lecz jest to opisywanie teraźniejszości.

- Owszem, ale czy nie jest to także tworzenie przyszłości?

- To już zależy od tych, którzy będą to odbierać.

- Marks zaoferował nam bardzo smutną "przyszłość".

- Niestety, jest to smutny aspekt - albo i niesmutny - działalności filozofa. To Nietzsche zarzucał filozofom, że mówią o prawdzie, a naprawdę chcą władzy. Jeśli tak, to zadaniem filozofa jest chcieć, ażeby prawda władała ludźmi  - nic więcej i nic mniej. Owszem, władza nie jest wykluczona, ale chodzi o to, żeby prawda władała ludźmi.

- Czytając Księdza książki mam wrażenie, że pisał je nie filozof, lecz poeta.

- To duże pochlebstwo. Owszem, jestem wrażliwy na język. Ta wrażliwość wypływa z pewnych prawd, które opisuję. Piękno nie jest tylko dla piękna. Jest to próba oddania sprawiedliwości światu, który zresztą też jest piękny. Bardzo wiele, jeśli chodzi o język, zawdzięczam gwarze ludowej, konkretnie gwarze podhalańskiej. Bardzo często ta gwara jest dla mnie wzorem konstrukcji językowej. A muszę wyznać, że bardzo długo nad tym pracowałem. Prof. Władysław Tatarkiewicz był recenzentem mojej pracy doktorskiej i wysunął mi zarzut, że moja praca nie jest pisana "po polsku", że ma zbyt dużo obcych słów i obcych konstrukcji językowych. Dzisiaj bardzo mnie cieszą, a zarazem wprawiają w pewną zadumę dobre słowa wypowiedziane na temat mojego stylu. Jest to wynik pracy. W ostatnich moich artykułach już nie ma obcego słowa. Jest to bardzo ważna rzecz, bo dzisiaj język polski jest straszliwie zachwaszczony, zepsuty, niemal zniszczony przez rozmaite wpływy marksistowskie, ale także przez wpływ kiepskiej literatury religijnej.

- Co komu ma Ksiądz jeszcze do zawdzięczenia?

- Wszystko zawdzięczam innym. To, że jestem tym, kim jestem, zawdzięczam ludziom. Kiedyś ks. Janusz Pasierb powiedział mi coś, co utkwiło w mojej pamięci, że Pan Bóg pobłogosławił mi w przyjaciołach - mam wielu i dobrych. Natomiast diabeł pobłogosławił mi we wrogach, bo mam niewielu i głupich. Tak powiedział ks. Janusz Pasierb, a ja to chętnie cytuję. Ale w moim życiu byli różni ludzie, którzy mieli na mnie wielki wpływ: ks. Kazimierz Kłósak, Roman Ingarden, kard. Karol Wojtyła, ks. bp Jan Pietraszko - to z krakowskiego otoczenia. Potem rozszerzyła się sprawa o zagranicę. Bardzo dużo zawdzięczam osobowości Gadamera. Myślę, że gdy idzie o wpływ filozoficzny, to wzorem profesora wykładowcy jest dla mnie właśnie Hans Georg Gadamer. Ostatnio zaś dużo zawdzięczam Levinasowi.

- Jakie znaczenie ma dla Księdza kapłaństwo?

- Służę jak mogę. Teraz mniej, co prawda, ale nauczanie też jest pewną służbą, tylko że na innym poziomie. Kapłaństwo wiąże się z pewnym poświęceniem.

- Kiedyś to pytanie postawiłem ks. Januszowi Pasierbowi. Zadaję je bardzo często i z uporem. Jaki zatem jest Ksiądz, gdy jest sam, w samotności?

- Tej samotności jest za mało. Ale gdy jestem sam, to cieszę się, że nareszcie mogę sobie popracować. Ostatnio mam i tak mało samotności i bardzo tego żałuję. Jestem raczej stworzony do tego, żeby mieć mniej kontaktów z ludźmi. Uciekam jak mogę, ale bez skutku, na przykład dzisiaj.

- Ale chyba istnieją takie momenty w życiu, gdy Ksiądz zastanawia się nad sobą, nad swoim życiem?

- Tak. Samotność to swoboda ducha. Bardzo pozytywnie to oceniam. Zupełnie nie zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że jest to nieszczęście człowieka. Uważam, że stanowczo mamy za mało samotności.

- Istnieją różne odmiany samotności.

- Ja się sam ze sobą nie lubię.

- A czy istnieją takie momenty, kiedy Ksiądz jest z kimś i czuje się samotny?

- Tak, to oczywiste, to znaczy w tym sensie, że wolałbym być wtedy sam, bo ludzie nie zawsze chcą od człowieka tego, co człowiek może im dać. Na tym polega cały błąd obcowania z nimi. Wtedy człowiek ma ochotę ich nieco lekceważyć. Więc, żeby nie lekceważyć, wolałby uciec.

- W jaki jeszcze sposób Ksiądz "daje" siebie?

- Muszę powiedzieć, że raczej się oszczędzam.

- Czyli, jest to wybieranie pomiędzy dwiema skrajnościami.

- Tak, po to, żeby człowiek coś w życiu zrobił, musi wiedzieć, co ma dać, a czego nie.

- A jednak Ksiądz coś wziął z Arystotelesa - "złoty środek".

- Arystotelesowski "złoty środek" jest nieruchomy, grozi naruszeniem harmonii. W tym sensie trudno mówić o "złotym środku". Kiedyś uprawiałem taternictwo i miałem zwyczaj chodzić po drogach, którymi inni nie chodzą i utrzymywać równowagę w miejscach, na których inni spadają.

- Jak Ksiądz godzi wszystkie swoje obowiązki? Ostatnio był z wykładem w Szwajcarii, innym razem jest Ksiądz w Paryżu...

- Wszystko jest jednym ciągiem filozofii. Czy mam głosić tu czy tam, to tylko kwestia biletu. Tematy zagranicznych wykładów były trochę pokrewne, filozoficzno-religijne. Opracowuję je albo tu, w Krakowie, albo u siebie, w górach, gdzieś w lesie. Drugorzędną kwestią jest to, czy wygłoszę je w Krakowie, w Warszawie czy w Paryżu.

- Nawiązując do lasu - a jednak potrzebuje Ksiądz odpowiedniej atmosfery, nastroju do pracy.

- Trudno mi powiedzieć, ale to jest moje miejsce rodzinne i tam jestem zakorzeniony. Znam ludzi, znam świat, tam jestem u siebie. To daje mi poczucie wolności i swobody, a to jest filozofii bardzo potrzebne.

- Czy któreś ze spotkań szczególnie zaznaczyło się w Księdza pamięci?

- Jakichś wstrząsów, takich zasadniczych, nigdy nie miałem, ale muszę przyznać, że stosunkowo mało mam takich spotkań, o których by się myślało i mówiło myśląc.

Kraków, 26 marca 1985 roku

Rozmowa z ks. prof. Józefem Tischnerem była prezentowana, jak dotąd, jedynie na łamach niskonakładowego, hektografowanego i przeznaczonego do użytku wewnętrznego, czaspopisma alumnów WSD w Oltarzewie "Nasz Prąd" (w kwietniu 1985 roku).