O refleksji i medytacji

Z Pawłem HERTZEM rozmawia Marek WITTBROT

Paweł HERTZ - urodził się 1918 roku w Warszawie. Debiutował w 1934 roku w „Wiadomościach Literackich”. W latach 1935-1939 podróżował po Europie. Podczas II wojny światowej przebywał w ZSRR, w latach 1941-1943 pracował tam w polskiej ambasadzie. Po wojnie zamieszkał w Łodzi. Od 1949 roku do końca swojego życia mieszkał w Warszawie. W latach 1974-1975 prowadził stały felieton w „Tygodniku Powszechnym”. Opublikował tomy poetyckie „Nocna muzyka” (1935), „Szarfa ciemności” (1937), cykl opowiadań „Sedan” (1948), zbiory szkiców „Domena polska” (1961), „Ład i nieład” (1964) oraz, w wyborze, „Świat i dom” (1977). Ogłosił tomy felietonów literackich „Notatnik obserwatora” (1948), „Dziennik lektury” (1954), „Notatnik z obu brzegów Wisły” (1955) i „Wieczory warszawskie” (1974). Plonem jego historycznoliterackich zainteresowań były powieści biograficzne: „Portret Słowackiego” (1949), „Biografia zestawiona z dokumentów i listów. Słowacki, romans życia” (1961), oraz wydanie pism Słowackiego. Paweł Hertz wydał też wybory wierszy Brodzińskiego, Lenartowicza, Gomulickiego i Iłłakowiczówny. W latach 1959-1975 wydał w 7 tomach „Zbiór poetów polskich XIX wieku”. Wspólnie z Władysławem Kopalińskim opracował „Księgę cytatów z polskiej literatury pięknej od XIV do XX wieku” (1975). Redagował edycje klasyków prozy rosyjskiej m.in. Tołstoja, Turgieniewa, Dostojewskiego, wiele we własnych przekładach. Tłumaczył też dzieła literatury francuskiej m.in. Marcela Prousta. Zmarł 13 maja 2001 roku w Warszawie. Prezentowana rozmowa odbyła się w domu pisarza jesienią 1986 roku.
 

Półtora roku temu, w rozmowie dla „Przeglądu Katolickiego”, wypowiedział Pan takie zdania: „Każdy człowiek jest do czegoś przeznaczony. Mnie przeznaczono do tego, żebym myślał i przekazywał to, co myślę. Skoro bez Dekalogu i Kazania na Górze kultury – jak sadzę – być nie może, wobec tego nie ma i mnie. Jeżeli chcę być, to muszę to przyjąć”. Owe zdania bardzo mnie zainteresowały, ale jednocześnie wydały mi się trochę niejasne.

– U podstaw tej tak nieudolnie wyrażonej myśli tkwi przekonanie, że poza Europą nie ma żywej kultury. Rozmaite kultury istniały, ale z chwilą, gdy zostały sformułowane zasady chrześcijaństwa, została także sformułowana uniwersalna koncepcja kultury ludzkiej. Od tego czasu nie powstała jakakolwiek inna kultura. Rozmaite kultury upadały, rozmaite kultury były wchłaniane przez chrześcijaństwo. I, co interesujące, dzisiaj obszary, na których istniały stare kultury, przyjmują od Europejczyków nie tyle kulturę, ile cywilizację. Istnieje tylko jedna kultura – kultura chrześcijańska.

Oryginalny to pogląd. Przywykliśmy bowiem do mówienia o wielości kultur.

– Kultura europejska nie jest tylko i wyłącznie rezultatem działań narodów europejskich. Jest ona rezultatem wpływów cywilizacji i kultur śródziemnomorskich – arabskich, staroegipskich, żydowskich, bliskowschodnich – ponieważ basen Morza Śródziemnego wytworzył kulturę europejską. Grecja, Palestyna i Rzym – to wszystko zostało ochrzczone i tworzy dzisiaj cywilizację europejską.

Z tego jasno wynika, ze tak zwany postęp w kulturze nie istnieje.

– Nie można mówić o postępie ani w kulturze, ani w sztuce, ani w historii. Można mówić o lepszym poznaniu przez człowieka jego własnej istoty i jego przeznaczenia. Stary i Nowy Testament oraz filozofia grecka dają człowiekowi ogromną wiedzę: kim on naprawdę jest i do czego jest przeznaczony. Bez tego nie ma kultury. Kultura jest uprawą, jest jak działanie rolnika czy ogrodnika, który stale musi uprawiać rzeczy sobie poddane.

– Kultura – jak się Pan kiedyś wyraził – „jest to poznanie tego, co było... i dodanie czegoś własnego”. Przy czym chodzi o poznanie jak najpełniejsze oraz o swobodną interpretację.

– Dodanie czegoś własnego możliwe jest tylko wtedy, kiedy przemyślałem to, co było. Uprawiam to dalej i przynoszę nowy pogląd na to, co było. Jeżeli ktoś chce to nazwać postępem, to proszę bardzo. Nie można udowodnić, że nasza literatura jest lepsza od literatury greckiej albo że nasza architektura jest lepsza od architektury rzymskiej. Nie da się tego wymierzyć w kategoriach jakości. Mówienie o postępie w kulturze jest nadużyciem, bo stąd prosta droga do stwierdzenia, że to, co jest dzisiaj, jest lepsze od tego, co było dawniej. Moje doświadczenie osobiste mówi mi, że jest raczej przeciwnie. Nawet doświadczenie historyczne mówi nam, że wojny były mniej okrutne, było Treuga Dei, trzeba było uszanować człowieka uprawiającego ziemię itd. Obowiązywały bardziej humanitarne zasady. Ze słowem „postęp” niczego nie wiążę. Myślę, że to jest humbug.

– Rację ma Stefan Kisielewski, gdy z różnych ambon woła, że istnieje tylko postęp techniczny – nie ma innego postępu.

– Tak, jest to słuszny pogląd, ale trzeba przy tym zawsze pamiętać, że wszelkie udoskonalenia techniczne pociągają za sobą skutki niematerialne, które często są bardzo niedobre. Weźmy na przykład telefon. Posługiwanie się telefonem ma swoją dobrą stronę, ale ma też i swoją złą stronę. Rzekome przybliżenie telefoniczne jest zarazem oddaleniem, ponieważ telefon zmienia sposób naszej wypowiedzi – mówimy znacznie mniej, a także w sposób banalny i powierzchowny. Jest to utrata refleksji i medytacji, które są u źródeł kultury. Zdolność refleksji i medytacji jest tym, co różni człowieka od zwierzęcia, jest też tym, co różni ludzi między sobą. Nie chcę przez to powiedzieć, że jedni są lepsi, a drudzy gorsi. Każdemu człowiekowi dany jest dar refleksji i medytacji. Nie każdy jednak o tym wie, nie każdy chce o tym wiedzieć i nie każdy wiedząc to, chce z tego daru korzystać. Dar refleksji i medytacji to talenty, które są głęboko zakopane.

– Mówimy o kulturze. Dlatego pozwolę sobie skorzystać z rozmowy sprzed dwóch lat, w której ksiądz Janusz Pasierb wyraził się w następujący sposób: „To nie jest tak, żeby z kulturą musiało się źle skończyć. Kultura się rodzi przez nieustanne kryzysy i zawsze coś się zawala i coś nowego się rodzi. Niepokój budzi tylko los ludzi, którzy w takiej chwili muszą żyć i się realizować, dojrzeć i coś zrozumieć ze świata i o sobie. To straszne żyć w momencie rezygnacji, ogłupienia, kiedy człowiek rezygnuje z własnego myślenia, nie reaguje na kłamstwo, kiedy traci piękną ciekawość świata i rzeczy wyższych niż świat. Żal tej nieszczęsnej generacji, tych, którzy akurat muszą żyć w dołku”.

– Zgadzam się z księdzem Pasierbem w podstawowej sprawie: o żadnych kryzysach kultury nie można mówić, można mówić o złym losie takiej czy innej generacji. Ale tutaj trzeba powiedzieć, że los ludzi zwykle był bardzo ciężki i trudny. Dziwi mnie utyskiwanie nad naszym losem – że jest zły, uciążliwy, okropny. Świat był i jest pełen rzeczy strasznych. Koncepcja, która głosi, że możliwy jest stan idealny, a wszystko, co od niego odbiega, jest czymś przerażającym i okropnym, taka koncepcja dla chrześcijanina nie ma prawa bytu. Na ziemi niemożliwy jest stan idealny. W swoim prywatnym życiu muszę się starać o dochowywanie wierności pewnym zasadom. Natomiast nie mogę żądać, żeby tymi zasadami kierowała się historia profana. Tak nigdy nie było i nie będzie. Tego nam nikt nie obiecywał.

– Słowem, różne biedy i różne konflikty zawsze istniały. I właśnie owe konflikty były kulturotwórcze, dzięki nim powstawały rozmaite dzieła.

– Nie przywiązuję takiej wagi do dzieł, jak do tego, co się dzieje w człowieku przed stworzeniem dzieła. Dzieło jest efektem refleksji i medytacji człowieka, ale my nie wiemy, jak przebiegał proces refleksji i medytacji. Może to, co się działo w człowieku, jest znacznie cenniejsze i znacznie ważniejsze niż to, co zostało nam dane w postaci rzeczy gotowej i zamkniętej.

– Dzieło – literackie, malarskie, muzyczne itp. – nie powinno być rozpatrywane w oderwaniu od jego twórcy. Można je odebrać estetycznie i „uduchowić się", ale bez poznania twórcy nigdy do końca nie zrozumiem samego dzieła.

Tak. Wielkim zubożeniem naszego życia jest oderwanie twórcy od jego dzieła. Jest ogromna liczba prac – i coraz więcej ich powstaje – analizujących wielkich mistrzów. Znacznie więcej rozumiem po przeczytaniu tego, co przez współczesnych historyków sztuki jest uważane za – często podejrzane – źródło, kiedy czytam prace Vasariego o malarzach, a nawet, kiedy czytam prace Klaczki o Rafaelu, gdzie nie ma subtelnych, formalnych analiz dzieła. Jest tam rodzaj dywagacji, jest przedstawiona humanistyczna refleksja. Malarstwo Rafaela jest tam włączone w jakąś całość, w zespół idei, w zespół myśli. I to właśnie jest ważne i interesujące.

– W sztuce chodzi chyba przede wszystkim o to, by czuć i rozumieć.

– Jednocześnie czuć i rozumieć. Jeżeli czuję, to rozumiem. A jeżeli rozumiem, to czuję. Tego nie można rozdzielić. Może być tak, ze słucham fragmentu kwartetu Beethovena i choć jeszcze tego fragmentu nie rozumiem, odczuwam jego piękność. Jeżeli jednak powtórzę słuchanie, wtedy po pewnym czasie przyjdzie zrozumienie. Prawdopodobnie rozumiałem to od razu, tylko nie zdołałem sobie tego uprzytomnić. Często bywa przeciwnie. Biorę coś, co uchodzi za arcydzieło, i rozumiem je, ale go nie odczuwam. Odczuwanie przychodzi później. I tak bywa. Sadzę jednak, że w istocie zawsze odczuwamy i rozumiemy razem.

Do czucia i rozumienia dochodzi jeszcze refleksja i medytacja. Bez tego trudno mówić o kontakcie z dziełem sztuki.

– Tak, oczywiście! Wielkość, wartość, niezbędność sztuki polega na tym, że ona jakby zobowiązuje, zmusza nas do refleksji i medytacji. Uprawiając refleksję i medytację, rozmyślamy nie tylko nad dziełem sztuki, rozmyślamy sami nad sobą, nad tym, kim jesteśmy, skąd jesteśmy, dokąd idziemy, jakie jest nasze przeznaczenie, jakie są nasze obowiązki. Inaczej sztuka nie miałaby żadnego sensu. Byłaby tylko rozrywką, miłym spędzeniem czasu. Nie mam nic przeciwko rozrywce, jednak odróżniam kulturę od rozrywki i od cywilizacji. Nie ma kryzysu kultury, ale jest kryzys pojęcia kultury. Dzisiaj pojęciem kultury zostały objęte rzeczy, które bynajmniej na to nie zasługują. Rozrywka jest ważna i potrzebna w życiu społecznym, a nawet w życiu jednostkowym, ale z kulturą nie ma nic wspólnego. W moim przekonaniu kultura jest rzeczą elitarną.

– Podzielam opinię, ze kultura jest czymś elitarnym, przeznaczonym dla określonych grup ludzi. Dawniej –  jak wiadomo – łączyło się to z arystokracją...

– Kultura – jak mówiłem – jest uprawą. Do uprawy trzeba mieć czas i środki. Nowoczesne życie zabiera ludziom czas i środki. Podsuwa im gotowe wytwory cywilizacji rozrywki. Utrzymuje ich w błędnym przekonaniu, że są użytkownikami kultury. A przecież nie można być użytkownikiem kultury. W kulturze trzeba brać czynny udział. Kultura – powtarzam – jest rzeczą elitarną. Problem polega na tym, żeby każdy miał do niej dostęp, żeby każdy mógł się stać członkiem tej elity. Nie ma obawy, że ona będzie zbyt liczna. Nie gardzę ludźmi, którzy nie interesują się sprawami kultury. Dla nich najważniejszą sprawą może być na przykład sport. Często są wspaniałymi ludźmi, wcale nie gorszymi, a nawet lepszymi od tych, co ,,zajmują się” kulturą. Nie widzę powodu, żeby wszyscy musieli znajdować się na szczytach kultury. Większość nie ma na to ochoty. Dla nich dar refleksji i medytacji odnosi się do innych obszarów.

– Kultura wymaga czasu. U nas – jak wiadomo – ludzie są zagonieni i nie mają  czasu na rzeczy elementarne. Ale – jeśli już chcemy to udokumentować – w społeczeństwach zachodnich jest wielu ludzi, którzy mają ogromnie dużo wolnego czasu i, co ciekawe, często narzekają, że nie mają co robić z tym czasem. Kultura niewiele ich obchodzi.

– Bardzo ważną rzeczą jest odejście od modelu rozpowszechnianego w Polsce – że człowiek kulturalny to ten, kto nie pluje na podłogę, umie się zachować, umie pocałować panią w rękę itd. To nie ma nic wspólnego z kulturą, o której mówimy. Ta bowiem kultura budzi niezbyt wielkie zainteresowanie wśród tych, których nauczono czytać i pisać. Z powszechności podstawowego wykształcenia wynikło, że ludzie, którzy to wykształcenie otrzymali, muszą na nowo iść coraz wyżej, coraz dalej. Istnieje przekonanie, że pojęcie postępu obowiązywało i obowiązuje również w tej dziedzinie. Tymczasem wcale tak nie musi być. Człowiek nauczył się czytać, pisać i rachować. Bez tego trudno żyć. Ale jest wielu takich, którzy wolą sport, lubią spacerować, hodują ptaki, łowią ryby, mają tysiąc różnych sposobów spędzania czasu. Ci ludzie nie są przez to gorsi, że nie czytają książek, nie znają się na sztuce. Utarło się u nas przekonanie o potędze kultury właściwe krajom biednym, które mają pamięć swojej tradycji historycznej. Ale ci, co mówią tu o kulturze, mają właściwie na myśli cywilizację.

– To chyba na skutek połączenia postępu z kulturą przeważa błędne mniemanie, że skoro trzeba postępować naprzód, wszyscy muszą należeć do tej elity, muszą udawać kogoś, kim nie byli i nie będą, muszą za wszelką cenę ,,dorównać” pisarzom czy poetom.

– Umiejscowienie owego ideału w osobie tak zwanego twórcy jest czymś wielce niebezpiecznym. W kraju nie mogą istnieć setki tysięcy twórców, bo wtedy ich działalność – w przeważającej części – prowadzi do wytwarzania rzeczy, które nie mają  rzeczywistej wartości. Wielcy pisarze czy malarze zdarzają się bardzo rzadko.

Od XIX wieku, kiedy wielu ludzi nauczyło się czytać i pisać,  każdy coś czyta,  a wielu pisze.  Ale środki powielania dawniej nie były tak rozpowszechnione. Większość rzeczy dawniej tworzonych nie oglądała światła dziennego lub nie wychodziła poza krąg rodzinny czy przyjacielski. Dzisiaj owi twórcy (z własnego nadania) uzawodowili się i chcą z tego czerpać środki do dobrego życia. Tutaj jest coś chorego, nienormalnego.

– Jakie miejsce Pan by sobie przypisywał w tworzeniu kultury?

– Nie przeceniam swojej roli. Nie uważam się za zawodowca. Moje życie tak się ułożyło, że to, co miało być dla mnie radością i przyjemnością (czytanie, oglądanie, podróżowanie, słuchanie muzyki, swobodne dzielenie się myślami, które przy tej okazji powstają), na skutek wydarzeń stało się zawodem. W gruncie rzeczy jestem dyletantem, amatorem, nie przeceniam swojej działalności.  Zapisuję  tylko  swoje  myśli.  Jeśli  to  komuś  się przydaje, jeśli przydaje się tak, jak mnie przydawały się myśli innych ludzi, to – uważam – zrobiłem to, do czego zostałem przeznaczony. Tak to rozumiałem, kiedy powiedziałem, że jestem przeznaczony do myślenia.

– Pozwolę sobie przemówić za Pana słowami „Trenu”:

„Tak niewiele mi trzeba. Książek, snu, podróży,
Obojętności świata, który dla Ikara,
Kiedy na morze spada, oczu swych nie nuży,
Nie widzi go i słyszeć nawet się nie stara.
Malarstwo niech mi jeszcze wiernie towarzyszy,
Może muzyki trochę, nic jak ona ciszy
Doskonalej utrwalić nie umie. Prócz tego
Niczego pewnie nie chcę. Nie pragnę pamięci
Ani daru wołania z amfilady lat
Tych, którzy pozostali tam, w głębi, zaklęci
Chłodem świata i śmiercią. Daj mi tylko kwiat
Suchy, bezwonny znaleźć pomiędzy kartkami
Nie doczytanej książki, nad którą objęci
Marzymy tak odmienni, że już prawie sami.”

Powiedziałbym, że te słowa, to jakby skrót Pańskiej drogi życiowej i twórczej zarazem.

– W moim życiu nastąpiła rzecz bardzo doniosła.  Udało mi się połączyć moje przekonania o sztuce i o kulturze z przeświadczeniem o konieczności wiary. Wiara jest także doświadczeniem myśli. Wiara nie może istnieć bez czucia i myśli. W świetle tej wiary wiele z moich dawniejszych myśli chyba się nie ostało. Pewne daleko posunięte skłonności estetyczno–warsztatowe, które dominowały w moim życiu – na przykład sztuka jako rzecz zamknięta – są dzisiaj dla mnie nieważne. Dzisiaj odnoszę się do tego znacznie bardziej krytycznie. Nie ma takiego podziału. Sztuka nie jest Arkadią, do której człowiek chroni się przed światem. To świat jest domeną sztuki.
Sztuka jest w świecie i w człowieku. Chrześcijanin nie może mówić o tragedii człowieka, może tylko mówić o jego dramacie. W tragedii rzeczy są nieodwracalne. A wiemy, że losy naszego ducha w znacznej mierze są od nas zależne. W zasadzie wiele z tych myśli, które wypowiadałem wierszami i prozą – uważam, że wiersze i proza to to samo – jest nadal dla mnie ważnych. Jeżeli będą ważne jeszcze dla kogoś, to zrobiłem już wszystko, co mogłem zrobić.

– W Pańskiej poezji i eseistyce istnieje jakieś dziwne połączenie – połączenie spokoju i smutku.

– Tak, ale jest to spokój i smutek historyczny. Wypływa on z pewnego doświadczenia, w pierwszym rzędzie z doświadczenia historycznego. To nie jest tak, że dawniej istniały kryzysy, których dzisiaj nie ma, że dzisiaj  znajdujemy się w okropnej sytuacji. Wiemy, że ludzie bywali przeważnie w złych sytuacjach. Jeżeli są to ludzie myślący, to ich dramat (dramat ich świata) jest dla nich czymś oczywistym. Człowiek, który czuje i myśli, nie może nie być smutny, bo to, co widzi dookoła, przeważnie napawa smutkiem. Ten człowiek nie może nie być spokojny, ponieważ wie, że niepokój był zawsze udziałem człowieka. Nie jest to smutek dramatyczny, rozdzierający, smutek, który by uniemożliwiał działanie. Jest to stan oceny widzialnego świata. Spokój płynie ze świadomości, że możemy kierować własnym życiem, a jednocześnie, że to nie tylko my jesteśmy panami historii. Spokój płynie również z przeświadczenia, że smutek był, jest i będzie naszym udziałem.

– A jednak – jak pisał w ostatniej swej książce Stefan Kisielewski – jest Pan olimpijczykiem.

– To nie tak. Wydaje mi się, ze większość ludzi myśli tak jak ja, choć się do tego nie przyznają. Jest wielu ludzi, dla których wiąże się to jak gdyby z koniecznością bierności. Jest to pogląd fałszywy. Można działać, myśląc o świecie to, co ja myślę.

– Nie każda „bierność” jest biernością, bo można być wiernym własnym ideałom czy wewnętrznym przekonaniom, a jednocześnie szalenie aktywnym od strony ducha.

– Tak. To postawa, którą sobie obrałem. Nie mieszam się do spraw, które widzę. Staram się jednocześnie czuć je i rozumieć. Jeżeli brałbym w czymś udział, to nie miałbym możliwości odczuwania i rozumienia, byłbym wciągnięty w głąb rzeczy. A tego bardzo nie lubię. Lubię wiedzieć, gdzie się znajduję.

– Każdy prawdziwy twórca był i jest wielkim samotnikiem.

– Nie uważam się za wielkiego samotnika. Jestem bardzo towarzyski. Każdy człowiek ma jakieś usposobienie ducha. To może być chłop na wsi, robotnik w fabryce, ktoś, kto siedzi przy biurku czy czyta książki. Bardzo złym znakiem naszego czasu jest ubóstwienie tak zwanego twórcy, tak jakby bez tego świat przestał istnieć. Programowo to zwalczam.

– Nie chodzi mi o czyjąś wielkość, tylko o wielkość samotności.

– Człowiek, który może obcować z rzeczami milczącymi (z książkami) i może swoją działalność wykonywać w pojedynkę, z natury rzeczy jest samotny i ma potrzebę samotności. Przynajmniej na ten czas, gdy te funkcje wykonuje. To część jego naturalnego stanu. Ale to przeżywa również chłop, kiedy idzie za pługiem, sam ze swoimi myślami. Nie jest gorszy czy lepszy od kogoś, kto siedzi przy biurku i zapisuje myśli – pod jednym warunkiem: że gatunek myśli tego człowieka idącego za pługiem jest wysoki. Może być tak, że chłop, który idzie za pługiem, ma wspaniałe i mądre myśli, chociaż ich nie zapisuje, a ktoś, kto siedzi za biurkiem, zapisuje głupie i bezsensowne myśli. I przeważnie tak się dzieje.

– Broni się Pan przed „górnolotnymi” określeniami, ale mimo to odwołam się do opinii Zygmunta Kubiaka. Napisał on, że Pana eseistyka jest jednym z najświetniejszych zjawisk w dzisiejszej literaturze polskiej.

– Pan Zygmunt, kiedy pisał przedmowę do moich „Poezji”, był bardzo dla mnie łaskaw. Możliwe, że to, co robię, podoba mu się. Jeżeli podoba mu się tak, jak mnie podoba się to, co on robi, jestem bardzo kontent. Wysoko cenię jego pracę. No, ale takie określenia, jak świetne... Człowiek, który wypowiada myśli, nie powinien zastanawiać się nad tym, czy są świetne, czy nieświetne; powinien zastanawiać się nad tym, czy mogą poruszać drugiego człowieka. Gdy piszę, staram się swoje myśli wypowiadać w ten sposób. Drugi człowiek nie jest taki jak ja, bo gdyby był taki jak ja, myśli krążyłyby w zamkniętym kole. Bardzo liczę na to, że jakiś młody człowiek, który obraca się w kręgu swoich spraw, sięgnie po książki, które czytałem, po utwory muzyczne, których słuchałem, że spróbuje przejść tę drogę i pójdzie dalej, w swoim kierunku. Mam nadzieję, że on — z moją pomocą — wejdzie w krąg arystokracji, stanie się członkiem elity, a jednocześnie nie przestanie wykonywać swojej pracy i nie utraci swojej osobowości. Tu nie chodzi o to, że ja dla niego coś napisałem, że jestem do niego posłany, bo wszyscy — pisarze, malarze, muzycy — są posłani. Tu musi nastąpić to, co nazywam „pokrewieństwem z wyboru”. Nie chcę, żeby ktoś odniósł tutaj wrażenie, że uprawiam jakiś fałszywy populizm, że udaję demokratę. Wszyscy ludzie są stworzeni na podobieństwo Boże i od ludzi zależy, co ze sobą zrobią (w większym stopniu od nich niż od otaczającego ich świata). Wejść w sztukę i kulturę, to uprzytomnić sobie, jakie się ma możliwości. A każdy człowiek jest wolny.

– Jeżeli już mówimy o tak zwanej twórczości, warto chyba zahaczyć o zjawisko, które zdaje się jej towarzyszyć. Można je tu i ówdzie spotkać. Mam na myśli zwyczajną ludzką (nieludzką?) zazdrość.

U nas rzeczywiście istnieje to bardzo dziwne zjawisko. Wynika z niezadowolenia człowieka z jego stanu. Istnieje tu ogromna bezinteresowna zawiść jednego człowieka względem drugiego.

– Mechanizm tej zawiści jest bardzo prosty: ty robisz coś i robisz dobrze. Dlaczego ja tego nie mogę robić? Przecież też mam prawo znaleźć się na świeczniku. Oczywiście z zawiścią często idzie w parze brak talentu w danej dziedzinie i strach przed utratą własnej reputacji (zjawia się myśl, że ktoś jest lepszy, że mu się udało w życiu).

– W niezadowoleniu ze swego stanu upatruję wielkie zło. Wiem, że to brzmi trochę średniowiecznie, ale to nie jest tak, że człowiek niezadowolony ze swego stanu będzie się rozwijał harmonijnie do jakiegoś innego stanu, że stanie się kimś innym, lepszym od siebie. Podstawowa sprawa to zadowolenie ze swojego stanu. Oczywiście, jeżeli ktoś – przy zachowaniu obowiązków swego stanu – chce, to może przejść do innego stanu. Człowiek niezadowolony ze swego stanu nie jest wolny – jest zniewolony wyobrażeniem o jakimś innym człowieku, o jakimś innym stanie.

– Zazdrość zniewala umysł.

–...  zazdrość i wyobrażenie, że  ktoś inny,  w innym miejscu jest w lepszej sytuacji ode mnie.

– I często bywa tak, że ten, kto przejął czyjąś funkcję, choć wreszcie powinien być zadowolony, nie wykonuje swojej funkcji należycie.

– Wolność zaczyna się od porządku (ordo) we mnie, od porządku dookoła, od porządku w zasięgu moich możliwości.

– U podłoża tej myśli tkwi określona hierarchia; a więc istnieje też jakaś arystokratyczność.

Tak, ale ta arystokratyczność jest dostępna każdemu człowiekowi. Myślę, że chłop na własnej gospodarce może być wielkim arystokratą. Jest wolny, suwerenny. Robi dookoła siebie porządek. Jest zgodny z porami roku, wykonuje swoje własne prace. Wiem, że przeciwko temu można wysunąć wszelkie możliwe zarzuty: ciemnoty, zacofania, średniowiecznego myślenia. I tak zwykle bywało. Ale człowiek, który własne prace wykonuje dobrze, jest człowiekiem suwerennym.

– Można tutaj przywołać marksistowską zasadę: „Kto ma środki produkcji, ten jest wolny”.

– Z punktu widzenia cywilizacyjnego jest to bardzo rozumna myśl. Tylko konsekwencje ją wykoleiły. Jeśli mówi się, że ten, kto ma środki produkcji, jest wolny, to należałoby dążyć, by każdy człowiek miał jakieś środki produkcji. Oczywiście, w zasięgu swoich możliwości. Doktryna społeczna Kościoła stara się nadać maksimum wolności przez to, że chce pozostawić człowiekowi decyzję. To nie musi być decyzja względem świata, bo taka decyzja do nas nie należy. Ludzie w Polsce dlatego są w takim złym stanie, że zakres ich decyzji jest bardzo ograniczony. Ale w naszych czasach twórca też jest bardzo ograniczony. Jest tak związany modą, najrozmaitszymi układami, że stan jego swobody jest znacznie mniejszy od stanu swobody malarza renesansowego. Co prawda, tego malarza obowiązywały bardzo ścisłe zasady, ale w obrębie tych zasad każdy był wolny. Wszyscy malarze byli poddani bardzo ścisłym regułom. Ich mecenas – a więc Kościół – był z zasady bardzo surowy. Ale ci malarze ogromnie się między sobą różnili.  To znaczy, że wewnątrz tego systemu istniała o wiele większa swoboda niż we współczesnych systemach. Dzisiaj, gdy patrzymy na obrazy, wszystko jest właściwie jednakowe.

– Jest to o wiele większa wolność od tej, na którą powołuje się tak zwana awangarda...?

– Dawniej nie było mody. Dawniej były reguły. Wynikały z rzeczy głębszych niż upodobanie. Wynikały z pewnej koncepcji świata. Kościół nauczając pewnych reguł wychodził od określonej koncepcji świata. Utrata związku między sztuką a filozofią, między sztuką a myśleniem o czymś, co jest większe i ważniejsze, doprowadziła do tego, że sztuka stała się czymś niezwykle błahym, nieważnym, przemijającym. Bez chęci się to czyta, bez chęci na to się patrzy i bez chęci się tego słucha.

– Jest taka zakonna maksyma: Zachowaj regułę, a reguła ciebie zachowa. Słowo ,,reguła” równie dobrze można zastąpić słowem ,,porządek”.

– To bardzo mądra rada. W końcu ludzie, którzy tworzyli zakony i klasztory – tak samo, jak ci, którzy później pisali księgi i malowali krajobrazy – bardzo dużo o świecie i o człowieku wiedzieli. Medytacja i refleksja  – jak widać – dała bardzo różne rezultaty.

– No, to jeszcze tylko jedno (oderwane) pytanie. Dlaczego Pan ciągle siedzi w tych księgach?

– One otwierają mi drogę na czyste pole, są oknami. Przez nie widać wszystko o wiele lepiej. Bardzo trudno zostać bez książek, bez fundamentu. Człowiek nie może odrzucać wszystkiego, co już zrobiono, nie może myśleć, że sam stworzy coś nadzwyczajnego. Takie myśli przychodzą, gdy ma się czternaście, piętnaście lat. Człowiek dojrzały i rozumny musi pamiętać, że jest krótkotrwałym gościem na ziemi. Przed nim byli inni i po nim przyjdą inni.

– Pozwolę sobie przywołać jeszcze słowa, które bardzo mi się podobają – słowa z Pańskiego eseju: „Książki otwierają czas, rozświetlają mrok, który już zapadł za mną.  Czasem pomagają w rozstrzygnięciu rzeczy najważniejszych, kiedy indziej ukazują to, co się działo niegdyś, ucząc w ten sposób rozsądku i wiary na dzień dzisiejszy”.

–  Nigdy bym me pomyślał, że coś takiego napisałem.

Warszawa, październik 1986 roku

Rzecz pt. ,,Istnieje tylko jedna kultura. Rozmowa z Pawłem Hertzem” ukazała się w grudniu 1986 roku, w hektografowanym i przeznaczonym do użytku wewnętrznego czasopiśmie ,,Nasz Prąd”, wydawanym przez alumnów Wyższego Seminarium Duchownego SAC w Ołtarzewie, w roku 1994 została zamieszczona w książce „Patrzę się inaczej” wydanej przez warszawskie wydawnictwo „Pavo”, na stronach 230–244.  Wspomniana w wywiadzie rozmowa dla ,,Przeglądu Katolickiego” również została wydrukowana w książce „Patrzę się inaczej”, na stronach 216–229. Cytowany fragment pierwszego z „Trenów” ogłoszony po raz pierwszy w zbiorze „Małe ody i treny”, Warszawa 1949. Przedmowa Zygmunta Kubiaka pt. „Klasyk wśród zimy białej" ukazała się w zbiorze ,,Poezje”, Warszawa 1983.




Na zdjęciu:

Paweł Hertz

(Paryż 1976)


Fot. Witold Urbanowicz

© Recogito, Rafaliga