Absurd trwać może

Z Stefanem KISIELEWSKIM 
rozmawia Marek WITTBROT

Stefan KISIELEWSKI urodził się 7 marca 1911 roku w Warszawie. Studiował polonistykę  na Uniwersytecie Warszawskim (1929-1931), teorię, kompozycję i fortepian w Konserwatorium Warszawskim (1934, 1937). Debiutował jako krytyk muzyczny w 1932 roku w Echu Tygodnia. W 1935 roku rozpoczął twórczość kompozytorską. Publikował swoje artykuły w „Polityce” i „Buncie Młodych”. Był sekretarzem miesięcznika Muzyka Polska (1935-1937) i Pionu (1937-1939). Po wojnie sprawował funkcję redaktora naczelnego Ruchu Muzycznego (1945-1948) i korektora „Przekroju” (1945-1947). Wykładał teorię muzyczną w Wyższej Szkole Muzycznej w Krakowie (1945-1949). W 1945 roku zaczął pisywać stałe felietony w Tygodniku Powszechnym i pisywał je, z przerwami w latach 1953-1956 i 1968-1971, aż do swojej śmierci.
W latach 1957-1965 był posłem na Sejm, członkiem koła poselskiego Znak. Jest autorem czterch symfonii, utworów orkiestrowych, kameralnych, fortepianowych oraz pieśni. Wydał między innymi: „Sprzysiężenie” (1947), „Widziane z góry” (1976), „Podróż w czasie” (1982), „Wszystko inaczej” (1986), „Lata pozłacane, lata szare” (1989), „Abecadło Kisiela” (1990). Zmarł w Warszawie 27 września 1991 roku. Prezentowana rozmowa odbyła się w domu pisarza w styczniu  1986 roku.

- Czy pesymizm ma przyszłość?

- Pesymizm jest chyba bardzo pozytywną rzeczą - człowiek nie ma złudzeń, nie wymyśla sztucznych nadziei, widzi rzeczy takimi, jakimi są. Skoro widzi je ciemno, nie ukrywa tego. Nie należy siebie czy bliźnich okłamywać. [...]

- Co Panu daje największą satysfakcję?

- Największa satysfakcję daje mi pisanie - ale nie „stale” pisanie. Jeżeli wymyślę jakąś koncepcję i napiszę książkę, jakąś całość, to daje satysfakcję. Ale to trudno, coraz trudniej wymyślić.

- Czy felietony, które Pan od wielu lat pisuje, dają Panu satysfakcję?

- Pewną satysfakcję dają, ale trochę mi ciążą. Jest to zastępcza satysfakcja. Felietony piszę stosunkowo łatwo i nie z takim wysiłkiem. Wiem, że to przemija i będzie zapomniane. Nie przywiązuję do tego wagi, a chciałbym coś takiego zostawić, co nie będzie zapomniane, co by mogło trwać dłużej. Dlatego myślę o książkach, które sprawiają mi większą satysfakcję. Ewentualnie wchodziłyby w grę jeszcze kompozycje muzyczne. Tylko, że tutaj trzeba przestawić się psychicznie, bo to jest inny rodzaj wysiłku.

- Czy jest Pan przekonany, ze pisarstwo to Pana życiowe powołanie?

- Po latach doszedłem do wniosku, że najważniejszym moim zadaniem jest napisanie takich książek, które by przetrwały. Niedawno napisałem książkę jakby autobiograficzną (w pierwszej o sobie pod tytułem „Wszystko inaczej”.[...] Pisałem ją dwa i pól roku. To była dla mnie największa satysfakcja. Teraz czuję się trochę sfrustrowany, bo nie wiem co dalej robić. Póki się żyje, trzeba wymyślać coś nowego. [...]

- Czym jest pisarstwo?

- Na własny użytek mam bardzo skromną definicję. Chciałbym, żeby moje pisanie było fotografią tego, co się w Polsce dzieje. Dzieje się to, że jest w Polsce komunizm. Jest to bardzo ciekawe zjawisko. Polska po raz pierwszy została poddana takiej całościowej doktrynie, która działa, zmienia ludzi, zmienia wszystkie urządzenia i chociaż są w tym różne przemiany, to jednak w gruncie rzeczy od czterdziestu lat trwa ten sam eksperyment. Chciałbym to sfotografować. A to mało kto robi. Komuniści właściwie nie lubią opisywania komunizmu, bo uważają, że ta faza jest jeszcze niedoskonała, że to się poprawi. Antykomuniści zaś chcą jedynie to zwalczać. Ja, choć nie jest to łatwe, chcę opisać jak to naprawdę wygląda od środka i w tej „zatrzymanej” chwili.

- Kiedyś stwierdził Pan, że pisarstwo powinno być swoistym kronikarstwem.

- Conrad mówił nam, że ono powinno być wymierzaniem sprawiedliwości. Ja mam skromniejszą definicję: fotografowaniem, zapisywaniem, notowaniem.

- W jednym z felietonów wyczytałem, że zawsze był Pan źle widziany...

- Może to był żart...?

- Myślę, że nie. Podaje Pan przykłady...

- ... z wojska - tak?

- Jeszcze z gimnazjum...

- Napisałem to trochę kokieteryjnie. Ale ma ksiądz rację, bo taki był tego podtekst. Zresztą, lubiłem się sprzeciwiać.

- Czy nadal uważa się Pan za „źle widzianego”?

- Zależy u kogo. U odbiorców, którzy czytają moje felietony, mam oddźwięk pozytywny. Jest to przyjemne i rozpieszczające. Teraz mnie głaszczą. Przeciwnicy oczywiście trują, ale to się rozumie samo przez się.

  - Właściwie przyszedłem tutaj z intencją dowiedzenia się, jaki naprawdę jest Kisiel.

- Autor jest taki, jakim odczytują go czytelnicy. On nie musi sam opowiadać jaki jest. Musi sobie zostawić jakiś margines tajemnicy. Więc ja raczej mogę zapytać: jak to wychodzi? Sam staram się być pozytywny. Staram się przezwyciężyć lenistwo i zarozumiałość, nadmiemy pesymizm i wszelkie łatwizny. Czy mi się to udaje? To już inni muszą osądzić. Człowiek jest taki, jakim go stworzono, A kto stworzył...? Marksiści twierdzą, że okoliczności tworzą człowieka. Ja bym z tym polemizował. Ludzie mają pewne predyspozycje, tak jak ziarenko, z którego wyrośnie jabłoń. W tym ziarenku już tkwią owe predyspozycje. Tylko trzeba je rozwinąć.

- W swoim życiu parał się Pan bardzo wieloma „rzeczami”: jest Pan kompozytorem, zajmował się Pan muzyką, później przyszło pisanie... Czy jest jeszcze coś takiego, co pozostaje nie znane, nie odkryte, a ważne dla Pana? 

- Moje życie zawodowe polega na tym, że będąc przekonany, iż to właściwie będzie moje powołanie, ciągle coś zaczynałem. Potem przychodziła jakaś klęska i zaczynałem z innego końca. Przed wojną zajmowałem się muzyką, komponowaniem. Myślałem, że to będzie stanowiło przyszłość. Ale straciłem wszystkie kompozycje w czasie Powstania Warszawskiego. Po wojnie sytuacja polityczna była inna i jakoś pociągnęły mnie inne rzeczy. Muzyka poszła na bok. Zaczynałem przed wojną jeszcze, jako publicysta polityczny. Myślałem, że to będzie moja specjalność, ale cenzura mi to uniemożliwiła, choć do 1949 roku jakoś jeszcze ciągnąłem. Wtedy właśnie wydałem książkę „Polityka i sztuka”. Potem pomyślałem, że będę pisał wymyślone, hipotetyczne, kryminalno-sensacyjne, symboliczne powieści. Zacząłem to robić, ale znowu przeszkodziły okoliczności, czyli wydawcy i cenzorzy. I wreszcie od 1963 roku postanowiłem pisać dla siebie i utrwalić to, co widzę (przede wszystkim więc komunizm). Zacząłem pisać książkę „Widziane z góry”. Pisałem ją absolutnie tylko dla siebie, wydałem w Paryżu, jak i szereg następnych. A co będzie dalej? Zobaczymy. Tym się nie przejmuję. Żadna cenzura, żadna publiczność, żadna krytyka mnie nie obchodzi. Chcę to robić dla własnego „spełnienia”. [...] Zła strona, to że w tej sytuacji mam parę oblicz, parę twarzy... To niedobrze. Brak koncentracji. Jeszcze do tego przeszkadzała zawsze polityka – jest nałóg politykowania, który w tej chwili chyba wszyscy mamy. Trochę to wszystko za bardzo skomplikowane. Wolałbym prostsze...

- Prostsze pytania... ?

- Nie. Prostsze życie, prostsze prace mieć – choć, widocznie, trzymanie wielu srok za ogon musi się ciągnąć, trwać.

- Mówi Pan, że nie chce zdradzać wszystkich tajemnic. Chciałbym jednak, aby przynajmniej jedna tajemnica została odkryta: tajemnica pańskiego humoru. Skąd wziął się ów swoisty, tak charakterystyczny dla Pana humor?

  - Myślę, że ten humor pochodzi z pewnej skrytości, wstydliwości. To jest swego rodzaju maska - żeby jakoś i chronić się przed światem. Wyrobiłem w sobie pewną technikę w tym względzie. Można by to powiedzieć o felietonach. Okazuje się, że ludzie to lubią i ludzie to kupią (była taka piosenka). Kiedyś grafolog, który wróży z pisma, powiedział mi, że właściwie w  środku jestem smutnym człowiekiem. Zastanawiałem się nad tym.

- Przeciwieństwa najłatwiej się schodzą.

- Tak... jak baba z chłopem.

- Owo poczucie humoru jest więc czymś wbrew sobie tak?

- Nie potrafiłbym tego zdefiniować. To tylko w niektórych formach pisania tak wygląda. Kiedy na przykład piszę powieści, wtedy raczej piszę „ciężko” i tam dużo humoru nie ma. Natomiast w  formie felietonowej – może forma warunkuje tutaj rodzaj wypowiedzi. [...]

- Może tylko w młodym wieku człowiek jest optymistą im bardziej posuwa się w latach, tym większym jest sceptykiem – pesymistycznie nastawionym do życia. Chyba na ten temat Pan ma więcej do powiedzenia.

- Uderza mnie to – jakby to powiedzieć – niesprawiedliwość, nierówność, że w  jednych krajach jest tak, a  w  innych inaczej. Weźmy choćby wymordowanie Żydów przez Hitlera. Przecież jest to bez precedensu, nie do pojęcia: poginęły małe zupełnie niewinne dzieci, które jeszcze nie doszły do świadomości – poginęły w  tym miejscu świata; gdzie indziej nie poginęły. Więc jak to jest...? W świecie istnieje nierówność i niesprawiedliwość. Zawsze tłumaczę, że musi tu działać szatan, ale teraz mało mówi się o szatanie. Jedynie ja próbuję.

- Co do równości: trzeba by powrócić do haseł wymyślonych przez Rewolucję Francuską.

- Wolność, równość, braterstwo - tak?

- Równość to fikcja, która ciąży nad nami przez wieki.

- Tak, bo to się różnie rozumie. Jedni mówią, że równość startu, a inni, że w ogóle egalitaryzm.

- U nas występuje równość w negatywnym znaczeniu: wszystkich równa się do dołu. Wszelka inicjatywa od razu jest tłamszona.

 - Są równi i równiejsi, jak mówi Orwell. Była taka dyskusja w „Przeglądzie Powszechnym” o sprawiedliwości społecznej. Czytał to ksiądz?

 - Nie.

- Brałem udział w tej dyskusji. Uderzyło mnie samo sformułowanie „sprawiedliwości społecznej”. Zakłada ono, że ktoś będzie tą sprawiedliwość wymierzał, czyli że ktoś jest lepszy, ktoś będzie sędzią i prawodawcą, i będzie narzucał normy sprawiedliwości. Sprawiedliwość powinna być rzeczą oddolną, nie odgórną.

 - Mnie zawsze się wydawało, że miłosierdzie jest przed sprawiedliwością. Sama sprawiedliwość nie wystarcza.

-  Tak. We wspomnianej dyskusji dałem taki przykład: młodzi bardzo często chcą się pozbyć starszych ludzi, pragną oddać ich pod opiekę państwa. Państwo zaś mówi: „owszem, my się opiekujemy, ale mamy mało domów dla starców”. A ja twierdzę, że rodzina powinna czuć obowiązek zaopiekowania się ojcem czy dziadkiem. Właśnie tutaj miłosierdzie jest decydujące.

- Sprawiedliwość nie zawsze jest „doskonałym” rozwiązaniem. Można sprawiedliwie postąpić i w ten sposób kogoś skrzywdzić. Nie wiem, czy Pan się zgadza...

- Widzę, że z tej rozmowy będę miał materiał do felietonów. To ja z księdzem rozmawiam, a nie ksiądz ze mną.

- Do felietonów nadaje się raczej inny, bardziej chwytliwy temat, chociażby antysemityzm i masoneria...

  - Jest dużo nieporozumień, bo sprawę masonerii trzeba by odłączyć od Żydów i od każdej polityki. W XVIII wieku w masonerię była zaangażowana raczej arystokracja, nawet rodziny królewskie. U nas do masonerii – jak ogólnie wiadomo – należał ks. Hugo Kołłątaj. Powstała później istna mania na ten temat. To chyba Dmowski przesadził z wpływem organizacji masońskich na międzynarodową politykę, z dopatrywaniem się wszędzie mafii i tajnych posunięć. Niestety, w Polsce w tej chwili nie ma śladu masonerii, chociaż się o niej dużo mówi. Wielokrotnie nawet pisałem na ten temat, że chciałbym wstąpić do masonerii, ale nikt się do mnie nie zgłasza.
Połączenie tej sprawy z Żydami to historyczna dowolność. Inteligencja żydowska włączyła się w częściową „masońskość” dopiero chyba w XX wieku. Przedtem miało to zupełnie inny charakter. A tak w ogóle, to wszystko jest sporym przesądem. Ludzie mają dużo takich pomocniczych wyobrażeń, którymi chcą sobie wytłumaczyć skomplikowane sprawy. W końcu przecież siedzi nam na karku komunizm i Rosja Sowiecka, a tam masonerii już niestety nie ma śladu. Marksiści wszystko wypalili, Daj Boże, żeby tam coś takiego było, ale w totalizmie nic takiego nie istnieje, bo zanika wszelki pluralizm.
Ta sprawa dzisiaj w Polsce jest więc nieaktualna, tymczasem ci i owi chętnie sobie wymyślają od Żydów i masonów. Przed wojną takie tematy były modne, bo i masoni w Polsce byli. Był
Strug, Stempowski, Kołodziejski - było to powszechnie wiadome.
Zresztą, w niektórych krajach zachodnich masoneria jest jawna - jak chociażby w Anglii. Tam wiadomo, gdzie jest loża masońska i kto do niej należy. Raczej jest to wzbogacenie życia,
dlatego miałbym propozycję, żeby stworzyć katolicką „masonerię”, mianowicie organizację na wzór hiszpańskiego Opus Dei. To jest znakomita organizacja i papież ją popiera? Może ksiądz w Polsce założyłby taką organizację...?

- Najpierw muszę skończyć seminarium.

- Tak, prawda... Ja jestem w ogóle za mnogością organizacji: jeśli są masoni, to proszę bardzo.

- Słowem: jawność, żeby nie było tak jak z diabłem. Ponoć największym sukcesem diabła jest wiara, że go nie ma...

 - Ja nie mówię, że diabła nie ma. Diabeł jest. Jeżeli masoneria miałaby cele diabelskie, to też warto się nią zainteresować. Z tym, że w diabelskich systemach, u Hitlera czy w Rosji, nie było masonerii. Właśnie to jest ciekawe. Natomiast Żydzi – od Marksa poczynając - odegrali wielką rolę w komunizmie. Ale w hitleryzmie oczywiście ich nie było. To wszystko są względne rzeczy, trzeba by je porozdzielać. I znać historię!

- Co, jak wiadomo, nienajlepiej u nas wygląda.

- Nie wiem, czy zaspokoiłem ciekawość.

- Nasza rozmowa jest nieco zwariowana, ale miejmy nadzieję, że kogoś zaciekawi - szczególnie owo pomieszanie...

 - ...z poplątaniem.

- Dziękuję Panu...

- To ja dziękuję. Trochę jestem zawstydzony, że tyle o mnie tu mówiono. Może to nie wypada tyle o sobie mówić...?

- Nie. Dlaczego... ?

  - Do tego, co mówiliśmy na temat pesymizmu, proszę dodać to, co służy za argument przeciwko mojemu pesymizmowi. Ludzie mówią, że absurd trwać nie może. Ja twierdzę, że absurd trwać może. Nie wiecznie, ale dostatecznie długo (jak na nasze życie).

Warszawa, 15 stycznia 1986 roku

Rzecz pt.,,Największą satysfakcję daje mi pisanie” ukazała się w marcu 1986 roku, w hektografowanym i przeznaczonym do użytku wewnętrznego czasopiśmie ,,Nasz Prąd”, wydawanym przez alumnów Wyższego Seminarium Duchownego SAC w Ołtarzewie, w roku 1995 została zamieszczona  w miesięczniku „Nasza Rodzina” 9(612) 1995, s. 13-15.

11-5-1.jpg (22782 Byte)


Na zdjęciu:

Stefan Kisielewski

(Paryż, 1991)


Fot. Marek Wittbrot

© Recogito, Rafaliga