„Wartość literatury polega na jej rozmaitości”

Z Janem Józefem SZCZEPAŃSKIM rozmawia Marek WITTBROT

Jan Józef Szczepański zmarł w Krakowie 20 lutego bieżącego roku. Był prozaikiem, eseistą, reportażystą, autorem scenariuszy filmowych, indologiem, żeglarzem, alpinistą, uczestnikiem kampanii wrześniowej 1939 roku, żołnierzem Armii Krajowej. Urodził się w 1919 roku. Studia orientalistyczne rozpoczęte przed wojną na Uniwersytecie Jagiellońskim ukończył w 1947 roku. Był uczestnikiem kampanii wrześniowej 1939 roku, wzięty do niewoli, po ucieczce niemal przez wszystkie lata okupacji pracował jako robotnik w Społem, był żołnierzem ZWZ–AK, od 1944 w oddziale partyzanckim na Kielecczyźnie. W latach 50–tych związany był z redakcją „Tygodnika Powszechnego”, pracował jako redaktor Państwowego Wydawnictwa Muzycznego w Krakowie. W latach 1959–1966 był kierownikiem literackim Teatru Lalek Groteska. W latach osiemdziesiątych pełnił funkcję prezesa Zarządu Głównego Związku Literatów Polskich, a później (1989–1990) prezesa Zarządu Głównego Stowarzyszenia Pisarzy Polskich (następnie prezes honorowy). Debiutował w 1943 roku w Warszawie na łamach konspiracyjnego czasopisma „Droga” jako Roman Konarski. Jest autorem między innymi powieści „Polska jesień” (1955), „Ikar”, zbioru opowiadań „Za przełęczą” (1967), reportaży – „Zatoka Białych Niedźwiedzi” (1960), „Koniec westernu” (1971) . Jan Józef Szczepański pisał również scenariusze do filmów – „Wolne miasto” (1958) Różewicza, „Z dalekiego kraju” Krzysztofa Zanussiego (1981), „Szalony major” (1969 – pierwsza wersja scenariusza filmu „Hubal”). Rozmowa odbyła się w domu pisarza w Kasince Małej (Beskid Wyspowy).

– Nigdy się nie spodziewałem, że spotkamy się w tak niezwykłym miejscu. Zawsze podróżował Pan po szerokim świecie, a teraz ja muszę odszukiwać Pana na odludziu. Dlaczego wybrał Pan takie miejsce?

– To był zupełny przypadek. Mianowicie: w naszym sąsiedztwie jest letni obóz, 300 metrów stąd, który był założony przed wojną przez „IMKĘ” (IMCA to taka amerykańska organizacja młodzieżowa). Budował ten obóz Amerykanin, zdaje się pastor metodystów. Tutaj na tym miejscu, gdzie ten dom stoi, postawił sobie mały domek (dwie izby, kuchnia, weranda). Wyjeżdżał z Polski w 1934 roku. Chciał to sprzedać. Nie miał czasu tym się zajmować i puścił w obieg fotografię tego domku. Ta fotografia przypadkiem trafiła do rąk mego ojca. Trzeba było natychmiast decydować. Mój ojciec zgodził się to kupić, było to bardzo tanie. Dostaliśmy klucze i przyjechaliśmy tutaj. To był akurat rok powodzi, był straszny deszcz. Dostaliśmy skrzynkę z niespodziankami. Otworzyliśmy dom, który był całkowicie urządzony: pościel, cały domowy sprzęt płaszcze przeciwdeszczowe. Wprowadziliśmy się tutaj a następnego roku w 10 minut dom spłonął. W 1936 roku mój ojciec wybudował ten dom.

– W książce „Koniec westernu” napisał Pan: „W zakamarkach naszej świadomości podróż ma wiele zaszyfrowanych znaczeń. Jest ucieczką, jest podstępem w nieustannej walce z czasem, jest nadzieją, jest także kuszeniem śmierci”. Czy podróż w to miejsce jest ucieczką, podstępem, kuszeniem śmierci?

– Hmm... Czy myśli ksiądz o swojej podróży tutaj?

– Nie, myślę o Pańskim pobycie tutaj.

– Dla mnie to już nie jest podróż, to jest moje miejsce na ziemi. Im dłużej żyję, tym więcej czasu spędzam tutaj. Już coraz bardziej to się staje ważnym, głównym moim miejscem zamieszkania. No i to jest taki azyl, jaki każdy człowiek musi mieć na świecie.

– Mówi Pan o swoim miejscu na ziemi, a dlaczego tak wiele Pan podróżował?

– Po pierwsze: to zawsze mnie pasjonowało, od dzieciństwa marzyłem o podróżach. Po drugie: myślę, że to co napisałem, to jest w końcu takie uzasadnienie. Człowiek jak gdyby przedłuża, rozszerza swoje życie. Przenoszenie się z miejsca na miejsce, znajdowanie się w obcym otoczeniu, gdzie za każdym razem wszystko się zaczyna od początku.

– Stanisław Lem stwierdził kiedyś, że „[...] o wiele łatwiej można określić, jakim pisarzem Szczepański nie jest, aniżeli jakim jest właściwie. Bardzo trudno wyjaśnić, skąd jego proza bierze wewnętrzną siłę, sprawiającą, że jego książki wydają się przy pierwszym zetknięciu w lekturze prostsze, bardziej zwyczajne, skromniejsze, aniżeli zostająca po nich pamięć. I dopiero upływ czasu od ich powstania wyjawia, że one – nie bardzo wiadomo jak – nie chcą się zestarzeć, że nie stają się dla następnego pokolenia czytelników nieme, jak tyle sławnych niegdyś utworów, których nikt już nie otwiera poza historykiem literatury”. Chciałem zapytać: jakim jest ów Szczepański, o którym pisał Stanisław Lem? On miał trudności z określeniem Pana jako człowieka i jako pisarza.

– Bardzo trudno jest mi na to pytanie odpowiedzieć, bo to, co Lem o mnie mówi, to jest jego wrażenie na mój temat. Człowiek właściwie nigdy nie wie, jaki jest naprawdę.

– Dlaczego sprawia Pan tyle trudności krytykomdlaczego nie potrafią Pana „odczytać” lub błędnie odczytują Pańskie książki?

– Ja nie wiem, czy to tak jest rzeczywiście. To oczywiście zależy od krytyka. W tym, co Lem mówi, jest jedna obserwacja słuszna: on dostrzegł jakby pewną niepozorność mojej prozy. To wynika z tego, że ja nigdy nie miałem ambicji nowatora: frapować czytelnika jakimiś językowymi odkryciami. Staram się przekazać pewne rzeczy, które wydają mi się ważne i przekazać je w sposób najbardziej dostępny i zrozumiały. Jeżeli literaturę traktuje się poważnie, to głównym zamierzeniem piszącego jest, żeby być zrozumiałym, żeby powiedzieć to, co się ma do powiedzenia, powiedzieć w taki sposób, by to trafiło. To zresztą jest jeden z wielkich problemów literatury: znalezienie sposobu komunikowania się z ludźmi,czytelnikiem.

A propos nowatorstwa. Nigdy Pan nie eksperymentował. Była kiedyś moda na socrealizm, w sześćdziesiątych latach przyszła moda na różne eksperymenty literackie... Przykładowo można podać Andrzejewskiego, prawie każda nowa jego książka była jakimś eksperymentem. Co sądzi Pan o takim sposobie pisania?

– Myślę, że u pisarzy poważnych, u pisarzy traktujących swoją pracę w sposób poważny, bardzo często występuje obawa, że pewne rzeczy, które mają do zakomunikowania, są w gruncie oczywiste. Jeżeli zostaną powiedziane w sposób konwencjonalny, to nie zdołają zmusić do refleksji, będą brzmiały jak banał. I stąd jest ta ciągła próba odnawiania języka, znajdowania nowych sposobów. Z tym, że jest to droga bardzo ryzykowna, bo łatwo może prowadzić do maniery, do szukania efektu dla efektu. W moim wypadku zawsze obawa przed manierą była większa niż obawa przed banałem. Tak bym to ujął.

– Co jest głównym powołaniem pisarza? Jakie jest jegomiejsce w świecie?

– Próbowałem to wielokrotnie sformułować. Może jedną z głównych jego funkcji jest funkcja świadka, wiarygodnego świadka. Wszystko, czego doświadczamy, co przeżywamy, podlega rozmaitym interpretacjom, które, kumulując się, wypaczają. Tutaj dam taki przykład, może najprostszy i oczywisty: literatura wojenna. Takie wielkie przeżycie społeczne, ogólnonarodowe, kiedy ludzie doświadczali spraw wykraczających poza normalne ramy życiowego programu. No i później to znajduje odbicie w literaturze. Oczywiście, największa ilość tych świadectw przybiera charakter legendarny, legendotwórczy, stwarza się bohaterski mit wojny, szalenie upraszczający rzeczywistość i zacierający to, co może było najważniejszą nauką, zacierający sprawę okrucieństwa, sprawę ulegania złu. Na dłuższą metę taka literatura nie spełnia swego zadania.
Osobiście doświadczyłem na sobie skutków próby przełamania takiego schematu. Pierwsze opowiadanie drukowałem w 1946 roku w „Tygodniku Powszechnym”, nazywało się „Buty”. Był to opis okrucieństwa popełnionego przez polskich partyzantów. I to wywołało szalone oburzenie, że to jest szarganie świętości,podnoszenie ręki na tradycję narodową. Z czasem ta burza ucichła. Myślę, że w gruncie rzeczy przyznano mi rację, ponieważ literatura powinna ostrzegać przed różnymi niebezpieczeństwami moralnymi. Pisarz zawsze ponosi to ryzyko, że może urazić uczucia narodowe, czy naruszyć jakąś konwencję obowiązującą. Ale to jest ryzyko, które chyba należy do obowiązków.

– Jednym słowem: pisarz powinien być obiektywny – obiektywnym „opisywaczem” rzeczywistości – tak?

– No, nie tylko. Komentatorem, ale uczciwym komentatorem. Tworzenie mitów, takich upraszczających rzeczywistość, jest na dłuższą metę działalnością szkodliwą.

– Skąd w Pańskich książkach tyle tragizmu?

– Ze świata. Świat, w którym żyjemy, nie jest idyllą.

– Powiedzmy, czy nie lepiej byłoby opisywać inne zjawiska świata, które nie są takie tragiczne?

– Lepiej? Z jakiego punktu widzenia? Czy z punktu widzenia komercjalnego – powodzenia książek, własnego samopoczucia? Tę lepszą sytuację można rozmaicie sobie interpretować. Ale mnie to po prostu nie interesuje.

– Zawsze chciał Pan być świadkiem rzeczywistości, opisywać ją, nadać jej taki kształt, jaki posiada. Nie chce Pan wnosić własnych pomysłów, czegoś dawać tej rzeczywistości?

– Dawać komentarz – jak już powiedziałem – z tym, że jest to oczywiście komentarz, za który tylko ja przyjmuję odpowiedzialność. Można go uznać za trafny lub nietrafny, ale – z drugiej strony – równie ważną funkcją literatury jest potrząsanie ludźmi, przeszkadzanie im w popadnięciu w przyzwyczajenia. 

– Czy może być to takie potrząsanie, jak chociażby książka Tadeusza Konwickiego „Mała Apokalipsa”?

– Naturalnie. To też ma taki cel, ponieważ bardzo wypróbowanym źródłem fałszu, konformizmu jest uleganie przyzwyczajeniom. I to na wszystkich poziomach egzystencji, nawet przez stosunki otaczającego nas świata do tego, co tutaj widzimy przez okno. Człowiek się przyzwyczaja, przestaje to widzieć, przestaje sobie zdawać sprawę, w jak frapującym, pięknym i dziwnym świecie żyje. Także zapomina o tym, że to nie jest coś, co będzie zawsze trwało, że to mija, że z tego życia trzeba wyciągnąć jakieś wnioski, coś w tym życiu zrobić, zaznaczyć swoją obecność w sposób, który przynosi pożytek. Jednym słowem, tu sytuacja egzystencjalne jest rodzajem ciągłego wyzwania. Większość ludzi ma tendencje do nie myślenia o tym, bo to powoduje niepokój, wewnętrzne napięcie, z którym jest niewygodnie. Trzeba ludzi ciągle budzić do rzeczywistości, aby nie zapominali o tym, że znaleźli się tutaj na krótko, nie wiadomo skąd, nie wiadomo dokąd dążą. Żeby próbowali ukształtować swoją postawę w tej sytuacji,

– Mimo wszystko powróćmy do obrazu przedstawionego przez Konwickiego. Czy Pana nie przeraża taka wizja przyszłości?

– Wizje przyszłości, które można wydedukować z tego, czego obecnie doświadczamy, są na ogół bardzo przerażające. Przed chwilą czytałem artykuł, stanowiący podsumowanie pewnych naukowych prognoz: „Czym mogą być następstwa wojny atomowej?” To jest taka teoria, poparta doświadczeniami, że skutkiem znacznej ilości eksplozji atomowych będzie takie nagromadzenie dymów, że słońce przestanie docierać i nastąpi tak zwana zima atomowa, która doprowadzi do zaniku życia biologicznego. To nie są perspektywy wesołe. Oczywiście, można zawsze mieć nadzieję, że do apokalipsy nie dojdzie, ale – zwłaszcza w naszych czasach – żyjemy w okresie możliwości realizowania się apokalipsy. To też człowiek świadomy i starający się żyć odpowiedzialnie powinien brać w rachubę. Tego rodzaju możliwości, tragiczna perspektywa życia, która zawsze istniała, w naszych czasach szczególnie jaskrawie daje o sobie znać.

– Jak w Polsce będzie wyglądała ta apokalipsa?

– Proszę mnie nie uważać za futurologa, jakiegoś proroka.

– Kiedyś prorokował Pan, że Pakistan rozpadnie się na dwa państwa i to się sprawdziło.

– Czasem rzeczy dają się przewidzieć dlatego, że są ewidentne. Jestem z wykształcenia indianistą, trochę znam tamtejszą kulturę, tamtejsze stosunki etniczne i religijne. Dla mnie było jasne, że jest to sztuczny twór, który nie może trwać wiecznie* Jeżeli chodzi o Polskę, oczywiście żadnych prognoz stawiać nie będę. Jedno wydaje mi się już dzisiaj zupełnie jasne: próba sowietyzacji Polski zawiodła. Zawiodła w tym sensie, żenie udało się wychować pokoleń, które całkowicie akceptowałyby pewną narzuconą z zewnątrz filozofię. To, co widzimy na własne oczy, każde kolejne pokolenie – nie mające osobistych powiązać z rzeczywistością inną niż ta, w której się urodzili – jednakchce czegoś innego.

– A jaki Jest Pana stosunek do tego, co się obecnie dzieje?

– Chyba tutaj nie muszę tego tłumaczyć, ponieważ w jakiś sposób byłem zaplątany w cały tak zwany proces odnowy. Jeszcze na terenie Związku Literatów Polskich przyszło mi brać udział w tych sprawach. W tej chwili kultura polska przeżywa bardzo głęboki kryzys instytucjonalny. Zniszczono pewne formy funkcjonowanie tej kultury, które zdołały sobie zapewnić jakiś tam stopień samorządności. Teraz, stale są próby odwrócenia tej sytuacji, całkowitego poddania kultury wymogom polityki. W moim przekonaniu to się nie uda. To już się nie może udać. Jeżeli czasy stalinowskie nie potrafiły tego dokonać, to tym bardziej teraz nie da się tego zrobić. Teraz mamy okres przejściowy. Powstała sytuacja zupełnie nowa i bez precedensu, mianowicie: mecenat nad kulturą przejął Kościół, Coś, czego dotychczas zupełnie nie było, do czego Kościół chyba sam nie był przygotowany, czemu jednak próbuje sprostać.

– Jak Pan ocenia ten mecenat?

– Jak dotąd Kościół dosyć dobrze się z tego zadania wywiązuje. Jako przykład dałbym „Tygodnie Kultury Chrześcijańskiej”, które się rozpowszechniły w kraju za przykładem Wrocławia, które od początku uzyskały charakter dużej otwartości. Nie jest to działalność ściśle polityczna. Nie jest to próba koncesyjnego narzucania przewodnictwa. No... jest to próba roztoczenia mecenatu, ale na ogół bardzo liberalnie pojętego. To jest bardzo słuszna droga. Przewiduję, że władze będą starały się energicznie temu przeciwdziałać. Na razie to jeszcze funkcjonuje, ale należy się spodziewać, że będzie jakaś kontrakcja przeciwko temu. Teraz zależy w dużej mierze od Kościoła, czy potrafi tę sytuację, w której się znalazł, wykorzystać i utrzymać.

– Skoro już zahaczył Pan o Związek Literatów Polskich, chciałbym zapytać o okres kierowania Związkiem.

– Z wielkimi oporami zgodziłem się na tę prezesurę. Bardzo nie chciałem jej przyjąć. Sytuacja tak się ułożyła, że nie mogłem tego odrzucić. Zdawałem sobie sprawę, że czeka mnie bardzo trudny okres.

– Można powiedzieć, że będąc prezesem Związku Literatów Polskich poznał Pan, widział Pan sytuację całościowo, „z góry”. Jak zatem – według Pana – pisarskie środowisko i polskie pisarstwo wygląda?

– To jest bardzo niejednolite środowisko, ex definitione nie może być jednolite. Wartość literatury polega na jej rozmaitości. Ludzie są różni, ale takie zbiorowe doświadczenie – stan wojenny, internowania – wyzwoliło, pierwszy raz u pisarzy, profesjonalne poczucie solidarności. Sprawy koniunkturalne przestały odgrywać rolę i rzeczywiście w ogromnej większości temu środowisku chodziło, ni miej ni więcej, tylko o obronę kultury polskiej. Sądzę, że całe to środowisko wyszło z tego bardzo obronnie.

– Mówił Pan o obronie kultury polskiej, ale – z drugiej strony patrząc – czy sytuacja, jaką teraz mamy, nie jest w jakimś sensie dobrodziejstwem dla twórcy, dla tworzenia?

– Trudno mi mówić w imieniu szerszej grupy. Bo dla mnie jest ogromną ulgą, że odpowiedzialność już spadła mi z pleców. Mam teraz więcej czasu dla swojej roboty. Myślę, że to, co się stało, miało jeden bardzo daleko idący skutek: wprowadziło głęboki podział, którego w tym środowisku dotychczas nie było.Były zawsze różnice zdań, były animozje, niechęci itd., ale ludzie jednak spotykali się, jakoś się nawzajem szanowali, wzajemnie akceptowali. Rozpadło się to środowisko na dwie grupy, które zupełnie zerwały ze sobą kontakt. To jest też zjawiskiem nowym. Me wiem, czy ten podział da się kiedyś zlikwidować. W tej chwili, kwestia przynależności do nowego związku jest czynnikiem stanowiącym o tym, czy się jest akceptowanym w środowisku, czy się nie jest akceptowanym. Nie ma tutaj stopni pośrednich... jest to radykalny podział.

– Powróćmy do Pańskiego pisarstwa. Co jest jego istotą?Czy tylko dawanie świadectwa, świadectwo prawdzie?

– Pisanie jest zawodem. Ja długo się broniłem przed tym przekonaniem. Zdawało mi się, że to jest jakiś luksus, hobby, że człowiek powinien mieć prawdziwy zawód, a oprócz tego pisać. Ale w momencie, kiedy zaczyna się z tego żyć, już nic innego nie potrafi się robić, to jest zawód. Pisze się dlatego, że to jest rzecz, którą człowiek umie robić, która stanowi podstawę egzystencji. Osobliwością tego zawodu jest to, że jest on równocześnie misją. Ma się słuszne albo niesłuszne przekonanie, że został na człowieka nałożony obowiązek utrwalenia w jakiś sposób wszystkiego, czego doświadcza nie tylko on, ale jego pokolenie, jego epoka, skomentowania tego według własnego rozeznania i według najlepszej woli i pozostawienia czegoś po sobie. Przyszłość, ta ciągłość stanowiąca o tożsamości kulturalnej społeczeństwa, jest tworzona indywidualnym wysiłkiem ludzi, którzy z rozmaitych stron tę rzeczywistość widzą i rozmaicie ją rozumieją. To się dopiero składa na sumę, która ma tę właściwość, że bez tego naród czy społeczeństwo traci indywidualność i tym samym przestaje istnieć. Jeżeli przy wszystkich perturbacjach – swojej historii w ciągu wieków, stanowi ono jednak ludzki zespół wspólnych cech, o wspólnych kryteriach etycznych, to dlatego, że mają to... to by można porównać do Biblii. Biblia jest jakby paradygmatem kultury. Żydzi przez dwa tysiące lat diaspory nie przestali być Żydami dlatego, że mieli Biblię, która była jakby sumą zbiorowego doświadczenia. Każda kultura jest rodzajem takiej świętej księgi swojego czasu.

– Chyba tak samo jest z literaturą – tak jak ta Biblia, tak literatura jest tym „czymś” dla kultury, czym Biblia była dla Żydów. Ja, mimo wszystko, jeszcze bym się upierał przy „dawaniu świadectwa prawdzie”. Z tego, co już Pan powiedział, czy wolno sądzić, że chce Pan być świadkiem prawdy, misjonarzem prawdy?

 – Każdy pisarz ma taką ambicję. To jest bardzo wysokie wymaganie i gdyby można powiedzieć, że się stoi na wysokości tego zadania, chyba coś takiego stanowi o napędzie do tworzenia literatury.

– „Całe nasze nieszczęście –  jak czytamy w książce pod tytułem „Wyspa” –  polega na tym, że nigdy nie znamy prawdy. Nie wiemy nawet, jak co naprawdę wygląda. Gonimy złudzenia, wierzymy w złudzenia, żenimy się ze złudzeniami, rodzimy złudzenia, umieramy dla złudzeń, mordujemy się dla złudzeń... Kto to wymyślił taki świat?” Są to słowa Marii skierowane do Berezowskiego. Czy równocześnie taki jest Pański pogląd?

– No, to jest obraz pewnego stanu psychicznego, w którym znajduje się bohater. To jest taki stan wyjściowy przebudzenia się świadomości, stwierdzenie, ze trzeba jej szukać.

– Mimo tych wszystkich tragedii, które bohater przeżył, mimo tego całego zła, jakie popełnił, zawsze bronił się przed złem. Czy możliwa w życiu jest sytuacja, że człowiek czyniąc tak wielkie zło jednocześnie broni się przed złem, przed czynieniem zła?

– To jest sytuacja bardzo powszechna. Cała psychologia Berezowskiego w tej powieści jest domysłem. Miałem dużo dokumentów dotyczących życia Berezowskiego. Fakty, na których ta „powieść jest oparta, są zgodne z prawdą. Ale, co Berezowski myślał a co czuł, to jest już tylko kwestia mojej intuicji.
Może był to człowiek bardzo prymitywny, który w ogóle się nie zastanawiał nad sobą. Nie wiem, przypuszczam, że nawet bardzo prymitywni ludzie od czasu do czasu próbują zrozumieć siebie, otaczający świat, motywy swego działania. Tutaj można sobie pozwolić na pewne zgadywania. Dla mnie ta postać miała znaczenie trochę szersze niż tylko postać historyczna, niż pojedynczy egzemplarz ludzki. Dla mnie Berezowski był rodzajem symbolu, symbolu polskiego losu.
Historia Polski, w czasie rozbiorów da się porównać do historii człowieka niedojrzałego, któremu okoliczności przeszkodziły w normalnym rozwoju, naród, który nie decyduje o sobie przez tak długi czas, nie jest narodem dorosłym, jest to naród „niedorostek”. Berezowski jest takim właśnie niedorostkiem, nie bardzo rozumie świat, działa na zasadzie emocjonalnych odruchów. Działa oczywiście w dobrej wierze, przekonany, że tak trzeba, ale z punktu widzenia dojrzałości politycznej, kulturalnej, to są poczynania dziecka.

– W „Zbrodni i karze” Dostojewskiego Raskolnikow podobnie działa - on też morduje, tyle że lichwiarkę – i uważa, że czyni dobrze. 

– To jest naciągane porównanie, dlatego że w wypadku Berezowskiego łańcuch skutków i przyczyn był znacznie krótszy. To był człowiek, który doświadczył na sobie przemocy i reagował na tę przemoc. Jest w tym prawie automatyzm psychiczny. To nie jest kwestia spekulacji – tak jak u Raskolnikowa, gdzie było to podporządkowane pewnej teorii filozoficzno–społecznej – jest to prosta psychologiczna reakcja.

- „Wyspa” kończy się wywiadem z patriotą, powstańcem, który znał Berezowskiego. Wśród chłopców, którzy przychodzą przeprowadzić wywiad, jest potomek Berezowskiego. Czy to nie jest jakaś większa metafora? Społeczeństwo, w którym żył Berezowski, te czasy, w których żył, były niedojrzałe... No i nastaje czas wolności, czas odrodzenia... Czy ku temu zmierza powieść?

- Ten epilog ilustruje sytuację, kiedy pewien ciąg doświadczeń i wydarzeń przeistacza się w legendę. Ja należę jeszcze do pokotem B, które pamięta powstańców z 1863 roku. Oni stali się grupą ludzi otoczonych czcią społeczną. Kwestie realiów powstania, racji - czy to powstanie było sensowne, czy nie było sensowne - to wszystko już nie odgrywało roli. To byli świadkowie pewnej epoki, ludzie, którzy ponieśli jakieś ofiary, czegoś doświadczyli i teraz my jesteśmy im wdzięczni, mimo, że ich już zupełnie nie rozumiemy. Właściwie ich rzeczywistość jest dla nas zamknięta.
Istnieje jakoś ciągłość wykraczająca ponad warstwę faktograficzną. Ten epizod, który ja tom opisuję, gdy powstaniec, staruszek mówi do tego chłopaczka, że „ta dłoń ściskałem dłoń weterana napoleońskich wojen”. To jest fakt rzeczywisty, który mnie się wydarzył. W dzieciństwie odwiedzałem powstańca, przyjacielem moich dziadków. Kiedy ostatni raz go widziałem, on mnie pożegnał, Miałem wtedy 8 czy 9 lat. On mi powiedział: "ta dłoń ściskała rękę weterana wojen napoleońskich". Na mnie zrobiło to ogromne wrażenie, bo odczułem jak gdyby fizyczną ciągłość historii, z czego człowiek normalnie nie zdaje sobie sprawy. Historii: to jest coś, co się gdzieś działo, wszędzie i nigdzie, to jest czysta abstrakcja. A czasem nagle można tego ręką dotknąć. Chodziło mi o zmianę perspektywy spojrzenia, że te rzeczy, które tam opisuję jako rzeczywistość dziejącą się aktualnie, nagle się przenosi w jakiś inny wymiar. Dla nowego pokolenia jest to tylko legendą, e później nagle się okazuje, że jest to fizyczna, biologiczna ciągłość. Tylko o to chodziło w tej scenie

- Jakim człowiekiem byłby Szczepański, gdyby okraść go z wszystkich dokonań, z wszystkich dzieł, które stworzył?

- No, proszę księdza, ja przecież nie potrafię na takie pytania odpowiedzieć.

- Chodzi mi o to, jaki Pan jest poza pisarstwem. 

- O to proszę mnie nie pytać.

- Chciałbym jednak się dowiedzieć, jak Pan przeżywa siebie w obecnej, bliskiej sobie rzeczywistości? Nie chodzi mi o szerokie wydarzenia zewnętrzne.

- Czuję się w jakimś sensie człowiekiem uprzywilejowanym, to znaczy osobiście jestem człowiekiem szczęśliwym.

- Na czym polega to szczęście? Co daje Panu szczęście? Czy tylko pisanie?

- Nie. Nie zdarzyły mi się wielkie życiowe katastrofy. Nie byłem więziony, nie byłem torturowany. Mam bardzo szczęśliwą harmonijną rodzinę, te wszystkie rzeczy, które nie są wynikiem moich osobistych zasług. Dlatego mówię, że czuję się uprzywilejowany.

– To chyba wystarczy. Widzę bowiem, że nie chce Pan mówić o sobie

– No, na takie pytania jest bardzo trudno odpowiadać.

– W takim razie powrócę do bohaterów Pańskich książek. Szczególnie uderzyło mnie opowiadanie o św. Maksymilianie Kolbe. Gdy pierwszy raz je czytałem, miałem wrażenie, że oddzielił Panjego czyn, ofiarę, którą on złożył, od wszystkich jego poprzednich dokonań. Jest wiele rzeczy, w stosunku do których ma Pan wielkie wątpliwości. Czy tak jest naprawdę? Czy czym innym jest ofiara życia, a czym innym „inne” jego życie do czasuofiary?

– To jest sprawa skomplikowania ludzkiej natury. Człowiek nie jest monolitem. Świętość nie jest wynikiem tego, że człowiek jest święty we wszystkim. Sam fakt decyzji ojca Kolbego nie wziął się z powietrza. Tutaj zostały wyciągnięte konsekwencje z tego, co było najgłębsze w jego formacji duchowej, czyli same najistotniejsze wartości chrześcijaństwa, które w działalności praktycznej realizują się na innym poziomie. Ojciec Kolbe pod wielu względami nie rozumiał świata, swojego współczesnego świata. Sądził, że zrealizować swoje najgłębsze przekonania może w kontekście działań społecznych, politycznych, które z obiektywnego punktu widzenia były wątpliwe. Mam na myśli tutaj jego, może niezamierzony, ale faktyczny sojusz ze skrajną prawicą polityczną. Ksiądz jest młody, nie pamięta publicystyki „Małego Dziennika”, był to poziom przeraźliwy.

– Chodzi o antysemityzm i o demonizowanie masonerii?

– Tak. On ulegał różnym mitom, jak na przykład mitowi spisku masońsko–żydowskiego, który rządzi światem. Może to wynikało z jakiejś naiwności.

– Jeszcze a propos świętości: czy literatura w jakimś, nie wiem jakim sensie, powinna ukazywać świętość?

– Na pewno jest to problem wielki i kuszący. Kiedyś byłem świadkiem rozmowy z Grahamem Greenem. Przyjechał do Polski i miał spotkanie z młodzieżą. Jakaś studentka zapytała go, dlaczego zajmuje się świętością w swoich powieściach. On na to odpowiedział w sposób prowokacyjny (oczywiście najwyraźniej dlatego, żeby się uchylić): „Wie pani, pornografia jest już  wyeksploatowana na rynku wydawniczym, psychiczne dewiacje wszyscy opisują, a tutaj nie ma jeszcze wielkiej konkurencji, więc ja się zajmuję sprawami świętości”. To oczywiście był żart, ale jest to szalenie intrygująca sprawa, sprawa doskonałości wewnętrznej, ku której każda działalność ludzka w jakiś sposób stara się być zorientowana. Czasem w zupełnie błędnych kierunkach, ale to jest owo dziwne wyzwanie człowieka, że chce jak gdyby przekraczać siebie. Sprawa świętości jest tutaj na linii tego popędu ludzkiego. W tym sensie działalność pisarska czy działalność artystyczna ma w sobie element soteriologiczny, dążenia do zbawienia, chociażby poprzez szukanie prawdy. Ja myślę, że to jest organiczne zainteresowanie świętością, coś wbudowanego w działalność pisarską.

– Dziękuję za rozmowę. „Milczenie ust nie jest ciszą” – napisał Pan w swojej powieści. I chyba to zdanie mogłoby być mottem naszej rozmowy, bo choć wiele Pan przemilczał, przez to przemilczenie wiele Pan powiedział.

Kasinka Mała, 8 grudnia 1984 roku


Rzecz pt.,,Wartość literatury polega na jej rozmaitości” ukazała się w marcu 1985 roku, w hektografowanym i przeznaczonym do użytku wewnętrznego czasopiśmie ,,Nasz Prąd”, wydawanym przez alumnów Wyższego Seminarium Duchownego SAC w Ołtarzewie.

20-5-1.jpg (18947 Byte)

Na zdjęciu:

Jan Józef 
Szczepański
(Kasinka Mała, 1984)

Fot. Marek Wittbrot


.