Materia wiersza

Z Cezarym DOBIESEM rozmawia Marek WITTBROT 

Cezary Dobies urodził się 20 grudnia 1971 roku w Żurominie. Debiutował w „Przeglądzie Artystyczno-Literackim” (debiut 1999) i „Portrecie” (Olsztyn) a także w almanachach poetów nagrodzonych i wyróżnionych w konkursach. Dzieciństwo spędził na wsi, w Sadowie. Studiował historię i filozofię. Mieszka w Toruniu.
 

- Czym jest dla Ciebie materia wiersza?

- To trudne pytanie, bo sama materia wiersza (śmiech) jest właściwie amaterialna, wyłania się ze sfery duchowej, sfery uczuć i tego, co określa się mianem piękna.

- Wyżej stawiasz natchnienie?

-Oczywiście, że tak. Poezja nie może być przypadkowa.

- Bierze się z ran?

- Poeta powinien pracę twórczą rozpoczynać od erosa i tanatosa. Istota rany dotyczy tego drugiego.

- Czy na pewno?

- Powiedzmy, bardziej drugiego niż pierwszego.

- Słowem śmierć i miłość.

- Właściwie nie ma dobrej poezji bez dotyku śmierci i miłości. Można pisać o kwiatkach, ale to nigdy nie będzie poezja, jak widokówki nigdy nie będą poezją. Człowiek jest istotą złożoną i nie ma takiej osoby, która miałaby cechy wyłącznie radosne. Dlatego o ranach nie można zapominać. Poezja szczególne jest uwrażliwiona na odczuwanie.

- Twoje wiersze są głęboko osadzone w osobistym doświadczeniu; również dotyczącym erosa i tanatosa.

- Poeta jest oknem człowieka, oknem otwartym lub zamkniętym w danej epoce.

- Czyżby poeta mówił za miliony?

- W pewnym sensie tak, ale za drugiego człowieka, nie miliony. To jest bardzo ważne, by skupić się na drugim człowieku. A to, że moje wiersze są związane z osobistym doświadczeniem, chyba nie jest niczym złym.

- I ja tego tak nie odbieram.

- Nie lubię wierszy, za którymi poeta, ich autor, ukrywa siebie. Własne doświadczenia nie są na pewno obiektywne, ale ich odcisk jest bardzo wyraźny.

- Czyli, jak w tytule Twojego tomiku, i „kromka chleba”, i znacznie więcej.

- Przedmioty, jakie nas otaczają, są odzwierciedleniem tego, jak żyjemy i jak patrzymy na świat. Nawet to, jak się ubieramy, o czymś świadczy. I marynarka jest komunikatem, że idę na takie a nie inne spotkanie. Podobnie z chlebem. Choć tutaj tkwi duże niebezpieczeństwo. Istnieje bowiem dualizm chleba.
Kromka jest i codziennością, i świętością w znaczeniu norwidowskim. Jest i bytowym chłodem, i ciepłem rodzinnym. Dlatego nie bez kozery pierwsze spojrzenie na człowieka wyraziłem poprzez pryzmat chleba. I nawet jeśli pojawia się on tylko w charakterze symbolicznym, otwiera pewną furtkę. Furtkę lub okno.

- Jest jeszcze inny, być może ważniejszy pryzmat: spojrzenie kobiety.

- Na mnie czy na moją twórczość?

- Na Ciebie i na rzeczywistość, którą kreujesz albo – mówiąc inaczej – Twój sposób kreacji.

- Spojrzenie kobiety jest dla mnie bardzo istotne - istotne w mojej twórczości - bo jest ona tą jedyną. O ile mogę powiedzieć, że udało mi się wyjść ze swojego ja i patrzeć oczyma na siebie i na kobietę, to dlatego, że z muzą (słowo dzisiaj niepopularne) jestem jednością, małżeństwem... zaś całość ta przyjmuje charakter cielesny i duchowy. Najwięcej wierszy do Asi napisałem wówczas, kiedy jej nie było przy mnie. To jest związane z odczuciem samotności, tęsknoty, jak również z refleksją. Niemniej nawet dla jednego czy kilku doskonałych wierszy szkoda tracić wspólnego czasu. Gdyby było inaczej... bylibyśmy dla siebie królikami doświadczalnymi, wszystko byłoby laboratoryjne, sztuczne.

- Bardzo bliska jest Ci twórczość Herberta. Czym to tłumaczyć? W jego poezji jednak czuć pewien rozdźwięk, nieprzystawalność, rozdarcie czy przepaść, oddzielenie ciała od duszy?

- Najprościej powiem, że pozostała z edukacji, ze szkoły podstawowej. To, że w pierwszym nauczaniu spotkałem wrażliwą polonistkę, wpłynęło na moją miłość do literatury. Jest dużo wierszy, które miały wpływ na moją młodość. Jednym z tych wierszy była „Nike, która się waha”. Były również inne, na przykład „Warkoczyk”, „Przypowieść o maku”. Jednak Herbert był i jest kimś, do kogo powracam najczęściej. Lata, w których się urodziłem... a właściwie dzieciństwo, które przypadło na lata siedemdziesiąte, było uwikłane w różne pytania...

- ... na które do dzisiaj szukasz odpowiedzi?

- Tak. Oczywiście, że tak. Herbert podpowiadał i podpowiada. Jego wiersze, na ile są związane z daną epoką, jeszcze bardziej wykraczają poza epokę. Kiedy odchodzimy od lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, to widzimy, że wiersze autora „Pana Cogito” nie straciły na aktualności.

- Czy dlatego nie straciły na aktualności, bo żyjemy w epoce pomieszania miar i zasad, żyjemy w epoce zwątpienia?

- Zwątpienie ma większą siłę dziś niż kiedyś, zwłaszcza u młodych ludzi. Doskonale to widać w wierszu „Potwór Pana Cogito”, w którym Pan Cogito ironizuje, ponieważ św. Jerzy widział smoka naocznie. Tymczasem potwór teraz jest groźniejszy, bo go nie widać, nie jest empiryczny, ale są ofiary. Wielkość tego wiersza polega na tym, że wykracza poza epokę. Mógł sugerować, że dotyczy on minionego systemu, a dotyczy on również czegoś, co jest obok nas. Dopiero po ofiarach, schorzeniach psychicznych czy duchowej destrukcji wnioskujemy, że coś jest nie tak.

- Słuchając Ciebie, słuchając Twoich refleksji na temat poezji Herberta, dochodzę do wniosku, że gdy – powiedzmy – Miłosz  jest poetą gnozy, Herbert jest poetą wyraźnych przeciwstawieństw. I jak u Goethego ogromną rolę odgrywa to, co moglibyśmy nazwać cieniem, ciemnością, czy też mocami, które potrafią się sprzeciwić tej destrukcyjnej sile, tak jest u Herberta.

- Owe przeciwieństwa wyznaczają pewien szlak, ścieżkę. Po drugiej wojnie światowej, po Holokauście, barbarzyństwach XX wieku, czasie zwątpienia, pojawiają się pytania typu: czym jest poezja, która nie ocala narodów (Miłosz), jak również następuje poszukiwanie mistrza (Różewicz).

- Opowiadając się za Herbertem, optujesz za spojrzeniem bardziej klasycznym?

- U Herberta jest wyraźny nacisk na klasyczność, ale w sensie ostatniej deski ratunku. Kiedy upadły wszystkie wartości, dla Herberta zwrotem okazał się powrót do starych mistrzów, do harmonii śródziemnomorskiej kolebki.

- A w czym tkwi Twoja „klasyczność”, w czym upatrujesz swoją rolę? Jaką wybrałeś ścieżkę, poetycką drogę?

- Nie wiem, raczej poszukuję. Daleki jestem od zupełnego zwrotu do klasycyzmu. Jest zbyt dużo wierszy, którym przywdziano kostiumy klasyczne, niemniej w środku są one puste. Jednak wiersze nie mogą być aż tak nagie, żeby nie było ich widać.

- Ostatecznie pozostaje tanatos i eros albo – powiedzmy – agape, nadzieja ocalenia?

- Dla niektórych nadzieją jest miłość, a dla innych śmierć, nawet śmierć. Jednak czy można przeżyć jedno bez świadomości, że istnieje drugie?

Paryż, 2 stycznia 2004 roku

23-5-1.jpg (270621 Byte)

Na zdjęciu:

Cezary Dobies
(Toruń, 2003)

Fot. Archiwum "R"

.