W Paryżu i dalej

Z Pawłem JOCZEM rozmawia Marek WITTBROT

Paweł Jocz. Urodził się w 1943 roku w Wilnie. Rzeźbiarz, malarz i rysownik. Absolwent Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. Po raz pierwszy pokazał swoje prace w 1967 roku w Sztokholmie. Wystawiał w wielu krajach Europy, uczestniczył w ponad pięćdziesięciu indywidualnych wystawach. Jest autorem monumentalnym rzeźb „Solidarność ludów” (Wielsbeke w Belgii) oraz „Elewacja” i „Chmura poety” (na obrzeżach Paryża). Jego prace znajdują się w siedzibie Polskiej Akademii Nauk w Paryżu i Bibliotece Polskiej na Wyspie św. Ludwika. Robił ilustracje do książek, a także pisał teksty poświęcone sztuce współczesnej. W 1988 roku ukazał się  album „Paweł Jocz” wydany przez Museum de Metzhuius w Wielsbeke, który traktuje w sposób retrospektywny na temat twórczości malarskiej, rzeźbiarskiej i rysunkowej. W 1999 ukazały się dwa albumy: „Paweł Jocz – twórczość“ i „Wanted – rysunek”. Od 1967 roku mieszka we Francji. Prezentowany wywiad stanowi dalszy ciąg rozmów prowadzonych w latach 1999-2002 i publikowanych na łamach „Recogito” 1, 3, 4, 7, 14, 25.

– Jakie były Twoje paryskie początki? Wiem, że zamieszkałeś na Montmartrze, później znalazłeś się bodajże na Wyspie św. Ludwika.

– Na początku zamieszkałem w jedenastej dzielnicy, z Krystyną. Przez następne kilka lat zmienialiśmy lub zmieniałem adres zamieszkania wielokrotnie. Cały Paryż był miejscem, gdzie wiązałem się z taką czy inną atmosferą, bo Paryż to dzielnice i atmosfery unikalne.

– Ślub z Krystyną wziąłeś jeszcze w Łodzi...

– Tak, w katedrze, z rąk biskupa Bejzego, któremu w ślubnych ceremoniach towarzyszyło czterech księży.

– Czym była spowodowana taka gala?

– Niewątpliwie pozycją moralną mojego ojca.

– ślub brałeś w Łodzi, Krystyna mieszkała w Paryżu. 

– Krystyna mieszkała w Paryżu i pracowała u Ferdynanda Nathana jako pracownik naukowy wydawnictwa „Nathan”.

– Czy wpłynęło to w jakikolwiek sposób na Twoją drogę artystyczną?

– Układy, w jakich żyła Krystyna i jakich ja potrzebowałem, były zupełnie różne. Ona nie była w stanie pomóc mi w moich sprawach zawodowych.

– I dlatego związałeś się z Claire?

– Małżeństwo nasze nie układało się i w końcu ja zacząłem mieszkać w wynajętym atelier na Montmartrze, na rue Burque pod numerem 10. Początki rzeczywistego pobytu w Paryżu były trudne. Nie mogąc znaleźć pracy w wydawnictwie rozpocząłem pracę na Place du Tertre, robiąc portrety. Atmosfera pracy i moje ambicje, które zaczęły lecieć w gruzy, wyciągnęły mnie stamtąd, by szukać szczęścia gdzie indziej. Po wielu przygodach i pierwszych partycypacjach w Salonie Majowym i innych salonach, z poetką Barbarą Sadowską, którą znałem z Warszawy, wyjechałem do Włoch. Razem spędziliśmy we Włoszech kilka tygodni. Skorzystaliśmy z zaproszenia Pawła Buchholza i Violi Fischerowej.

– Była ona wtedy legendarną dziennikarką 1968 roku w Pradze.

– Z powodu wywiadu z ministrem spraw wewnętrznych, który w trakcie rozmowy groził jej bronią. Wywiad został natychmiast wyemitowany w Radio. Viola mieszkała z Pawłem Buchholzem w Bazylei. Viola tłumaczyła poezje Barbary Sadowskiej, natomiast Barbara - jej poezje i poezje pisarzy jugosławiańskich. Na wyspie Elbie, w domku przeznaczonym na zbiór winogron, w domku pośrodku winnic, na zboczu góry wyrastającej wprost z morza, różnica wzniesień około 150 metrów, przy winku i dyskusjach z gwiazdami na nieboskłonie i morzem i horyzontem, z którego wyłaniała się czasem część Korsyki, spędzaliśmy na rozmowach wiele czasu. Zostawili mnie na wyspie na okres kilkunastu tygodni, gdzie postanowiłem uzbroić się i przygotować dla siebie plan swojej drogi artystycznej. Plan działalności, bo czułem, że rozsypuję się powolutku i tracę siły i wiarę w sukces swojej pracy i ideałów zawodowych. Rysowałem wściekle obserwując każdego ranka przechodzących tuż koło mnie chłopów, za którymi zazwyczaj postępował osiołek, w drodze powrotnej z pola, w nieprawdopodobnym stogiem liści, zebranych na winnicy. Powolutku wszedłem w kontakt z tymi ludźmi. Po zrobieniu kilku szkiców Paolo Giovaniego, chłopa, rybaka i właściciela winnicy, stałem się wiejskim rysownikiem, który w niedługim czasie wykonał portrety dla całej wsi. Sytuacja ta mi się bardzo podobała, ponieważ w zamian za moje zainteresowanie wsią i jej życiem na stole przed domkiem znajdywałem wiktuały w postaci owoców, chleba, mięsa, mleka od całej wsi. Była to bardzo piękna wymiana.

– Cała idylla trwała tylko kilka tygodni.

– Niestety.

– Z Elby wróciłeś do Paryża.

– Z Elby poprzez Rzym, Bazyleę powróciłem do Paryża.

– Ale już sam.

– Tak, sam. Po powrocie z Elby zatrzymałem się na kilka dni u Krystyny, po czym zamieszkałem z Claire. Udało mi się wtedy znaleźć pracę w cyrku.

– W cyrku?

– Tak, w cyrku... Robiłem dla cyrku dekoracje.

– Był rok 1975, zatem przez cały czas prowadziłeś tułacze życie.

– Do Paryża powróciłem z grubą teczką rysunków i programem, który – później rozwinąwszy – realizuję do dzisiejszego dnia. 

– Jeśli chodzi o tak zwane wydarzenia artystyczne, co interesowało Cię we Francji?

– Paryż chciałem zawojować poznając go od dna, od knajp, romantycznych i specyficznych dzielnic, w których każda czymś innym charakteryzowała się, emanując swoją specyfiką, atmosferą nieporównywalną i jedyną. Błąkałem się po Paryżu nie bardzo wiedząc, co robić, choć niby celem moim było wejście weń, poznanie i rozpoczęcie pracy. Oglądałem wystawy i galerie sztuki. Powoli dowiadywałem się, czym się charakteryzuje strona prawa i lewa Paryża. W tym czasie, w atmosferze tych lat, te dwie strony Paryża przedzielone rzeką miały smak bardzo symboliczny. Dzielnica Łacińska, ta lewa, żyła przez kilka lat swoimi sukcesami i próbą odnowienia reformy zastanych porządków politycznych i ekonomicznych kraju. Oczywiście 1968 rok pozostawił po sobie bliznę, której leczenie wymagało wielkich zmian.

– Jaki był wtedy Paryż?

– Sztuka i atmosfera, którą niosła młodość i bunt, a które jednocześnie były spowodowane i sprowokowane rozwojem komunikacji i wojną w Wietnamie, zamieszkami w kolejności: w Polsce, w Niemczech, w Meksyku i we Francji, a później w Czechosłowacji. Świadczyły o niepojętej jedności i zrywie młodzieży całego świata cywilizacji zachodniej. Poszukiwania Boga i treści filozoficzno–religijnych oraz łatwość podróżowania powodowały przewartościowywanie najrozmaitszych idei i sposobów patrzenia na życie. Obraz Paryża z tej epoki to nieprawdopodobna ilość odmian najrozmaitszych partii: poczynając od radykalnych komunistów, poprzez trockistów, czcicieli Mao-tse-Tunga i Che Gevary, po najrozmaitsze odmiany anarchistów. W tym wszystkim bardzo silne rozłamy na płaszczyźnie robotniczych związków zawodowych, poprzez prawicowe partie, w tym partie de Gaullistowskie, które zaczęły się rozwijać po śmierci de Gaulle’a, nabrały sensu, poszukując treści ideologicznej w spuściźnie działalności politycznej i ideowej generała de Gaulle’a, aż po prawicowe ekstremizmy. Intelektualnie jest to apogeum, szczyt popularności Sartre’a. Sartre rzeczywiście na barykadach ze studentami – sam to widziałem i w tym uczestniczyłem – zbliża się niestety do haseł skrajnie anarchistycznych. W jednym z numerów „Nouvel Observateur” napisał o swoich własnych przemianach. Kiedy chciał zostać filozofem, stał się pisarzem. Kiedy chciał zostać pisarzem stał się politykiem. 
Kościół w tym czasie – pomimo że Sobór Watykański II i idee Jana XXIII już istniały – smacznie spał i nie potrafił wyjść z sytuacji getta, w którym się sam zamknął. Nie potrafił wykorzystać strony intelektualnej, potencjału intelektualnego, który istniał. Uważam, że ten okres jest końcem intelektualnym pewnych idei zrodzonych w porewolucyjnej, konstruktywistycznej Rosji. Myślę tu o Błoku, Jeseninie, Malewiczu, a także Strzemińskim. Była to lewica, ale jaka! I dlatego pierwsza dostała po głowie.

– Owa lewica znad Newy czy Moskwy przeniosła się nad Szprewę i Sekwanę.

– To tego można dodać Elsę Triolet i Louis Aragona. Byli to piękni ludzie oddani idei – jak by na to nie patrzeć – idei totalitarnej.

– Dlaczego oddali się idei totalitarnej?

– Trzeba by sięgnąć aż do XVIII wieku, poczynając od utopistów. Nie jestem filozofem. To, co mówię, to niezbyt wielka wiedza, ale staram się trzymać reguł, pewnych scenariuszy, które się układają jak żywy organizm. 
Do tego, o czym wcześniej mówiłem, należy dołożyć klimat spontaniczności rozwijającego się wtedy bardzo szybko ruchu bitników rodem z Ameryki, takich jak Bob Dylan Jean Baez, Patty Smith, Allan Ginsberg, Jack Kerourac, w Anglii „Beatllesi” i „Rolings Stonsi”. We Francji Serge Regiani, Leo Feré, Barbara, Anna Prucnal czy Georges Moustaki, Brassens. Dla porównania w Niemczech był to okres „coolu” w jazzie, Niemcy budziły się do życia intelektualnego po straszliwej wojnie, po klęsce moralnej, z ciężarem odpowiedzialności za straszliwą wojnę zgotowaną Europie. Dopiero teraz rozumiemy, że wojna ta to nie tylko Trzecia Rzesza, ale i Związek Sowiecki, w którym powstały pierwsze obozy koncentracyjne. Wspaniałe czasy Karola Radtha, który rzucił do pracy milionowe rzesze tzw. opozycjonistów. Czego dokonał z taką samą „serdecznością” i „miłością” do ludzkiego rodzaju Adolf Hitler. Był to pierwszy zryw intelektualny młodych Niemców. Na czele stał zraniony po wypadkach w marcu 1968 roku Rudolf Duschke.

– A w Polsce.

– W Polsce zaś to schyłek fenomenalnego teatru, w Łodzi czy Warszawie, i wchodzącego na arenę międzynarodową teatru Kantora, teatrów Tomaszewskiego czy dziś klasycznego Grotowskiego ze swoim Laboratorium Trzynastu Rzędów, obraźliwym - zdaniem wielu - dla honoru Polaków. 
Niestety i Kościół, może dlatego że zbierał siły, nie potrafił dostrzec tych ruchów i przemian, jakie zachodziły w życiu intelektualnym w Polsce. Polska, która załamywała się ekonomicznie i politycznie szukała kozła ofiarnego. Partyjni rządcy postanowili rozpętać burzę antysemicką i... załamać, zniszczyć to, co od XIV wieku w tradycji polskiej było istotą: Rzeczpospolitą Wielu Narodów. Teraz z niedowierzaniem patrzę na skutki tej nie zawinionej przez polskie społeczeństwo polityki, zręcznie preparowanej w Warszawie i Moskwie.

Paryż, marzec 2001