Polski Parnas

Z Zofią ZARĘBIANKĄ rozmawia Marek WITTBROT

Prof. Zofia Zarębianka urodziła się w Krakowie. Pracuje w Katedrze Literatury XX wieku Instytutu Filologii Polskiej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jest krytykiem literackim, poetką, członkiem Stowarzyszenia Pisarzy Polskich. Zajmuje się dwudziestowieczną liryką religijną. Opublikowała: „Poezja wymiaru sanctum“ (1992), „Człowiek rośnie w Ciszy“ (1992, wiersze), „Dwanaście Bożych słów“ (1992, współautorka), „Świadectwo słowa. Rzecz o twórczości Anny Kamieńskiej“ (1993), „Wyrwane z przestrzeni“ (1996, wiersze), „Zakorzenienia Anny Kamieńskiej“ (1997), „Niebo w czerni“ (2000, wiersze).  

- Jakie są obecnie Twoje literackie preferencje?

- Nie wiem, czy mam literackie preferencje, czy można to tak ująć. W literaturze zawsze szukałam i szukam prawdy doświadczenia ludzkiego. To brzmi dość banalnie, ale... tak naprawdę chyba dlatego sięga się po książki. Prozy czytam właściwie niewiele. Nie bardzo mam na to czas, badawczo moje zainteresowania skupiają się wokół poezji. Ostatnio jednak parę nazwisk, parę osobowości pisarskich i ludzkich zwróciło moją uwagę. I tak na przykład lubię Magdalenę Tulli, zwłaszcza jej „Sny i kamienie“. Druga książka, „W czerwieni“, uważana przez Jana Błońskiego za rewelacyjną, według mnie jest słabsza i mniej ważka niż jej debiut. „Sny i kamienie“ są książką niezwykłą o bliżej nieokreślonym mieście, w którym można rozpoznać Warszawę, ale nie do końca, bo nie o miasto chodzi. Chodzi o pamięć, o sen, o przełamywanie się  jawy i snu czy jawy i świata wewnętrznego. I dlatego książka jest ważna. „W czerwieni“ była w moim odczuciu książką trochę dziwaczną. Ani literacko, ani myślowo nie było to dla mnie porywające. Ale na polskim literackim horyzoncie pisarstwo Tulli jest znaczącym zjawiskiem.

- Czy sława Olgi Tokarczuk jest zasłużona?

- „Prawiek i inne czasy“ to ciekawa książka. W kategoriach filozofii Wschodu można ją interpretować przez pojęcie Mandali: wieś jako punkt centralny i środek świata. Patrząc na książkę od strony mitograficznej, można z niej sporo wydobyć. „Podróż ludzi Księgi“ jest dla mnie kryptoplagiatem z Hessego, z  jego „Podróży na Wschód“. Tam jest nie tyle powtórzona fabuła, bo fabuła w sensie zdarzeniowości jest obudowana inaczej, co schemat powieści. Sądzę, że Hesse był tutaj pewną inspiracją. „EE“ można umieścić w new-age`oskim nurcie. Na pewno należy twórczość Tokarczuk śledzić, ale dla mnie książką znaczącą był tylko „Prawiek...“

- Czy nie grozi nam feminizacja literatury?

- Czy ma sens dzielenie literatury podług płci?

- Według mnie nie. Przed paroma laty, niestety nieżyjący już, tłumacz literatury polskiej Donald Pirie opowiadał mi, że jeden z amerykańskich wydawców zażądał od niego, by w antologii literatury polskiej znalazło się tyle samo utworów kobiet, co mężczyzn. Najważniejszym kryterium okazała się nie jakość, lecz płeć. Zatem z feminizacją literatury należy się liczyć.

- Amerykanie mają lekkiego fioła na tym punkcie. Jest to związane z kategorią poprawności politycznej, która została przeniesiona do życia literackiego. Na pewno istnieje nurt feministyczny w literaturze i należy go brać pod uwagę.

- Wydaje mi się jednak, że nigdy nie był tak modny.

- Sądzę, że go wcześniej nie było. Trzeba odróżnić nurt feministyczny od tego, co nazywamy prozą czy poezją kobiecą. Są to dwie różne rzeczywistości. Feminizm jest zjawiskiem stosunkowo młodym i wydaje się mocno nacechowanym ideologicznie, wyraźniej zaznaczającym się w polskim życiu literackim dopiero po roku 1989. Izabelę Filipiak, Manuelę Gretkowską czy środowisko szczecińskie trzeba by umiejscowić w nurcie feministycznym. Filipiak czy Gretkowska nie stanowią jednak głównego nurtu polskiej literatury. Powiedzmy książka „My zdies emigranty“ ma interesującą od strony obyczajowej fabułkę i jako literatura popularna może jeszcze przez pewien czas zachować swoją atrakcyjność.

- Kto z młodych pisarzy jest godny uwagi?

- Jest z pewnością wielu interesujących młodych twórców. On nie jest już taki młody, ale osobiście bardzo cenię twórczość Artura Szlosarka. Jest to poeta trudny poprzez mnogość nawiązań. Jest to poezja wielopokładowa, wielowarstwowa i szalenie interesująca, jeśli patrzeć na nią pod kątek kontekstów i tradycji. On czerpie z tradycji w sposób bardzo świadomy i właściwie na podstawie jednego tekstu można wydobywać najrozmaitsze nawiązania, ale nie wtórne, lecz w sposób bardzo twórczy poprowadzone. Czyjaś myśl stanowi tu punkt wyjścia dla własnej refleksji poety, ale najpierw trzeba - jako punkt zaczepienia - wydobyć moment, do którego nawiązuje.

- Powróćmy do prozy, do takich nazwisk jak Bart, Bitner, Huelle, Jurewicz, Kruszyński, Siemion, Stasiuk, Widemann...

- Z nich wszystkich wyeksponowała bym dwa nazwiska: Huelle i Jurewicz. Oni są bardzo od siebie różni, ale mają jeden punkt wspólny: powracanie do małej ojczyzny, swojego miejsca. Poprzez to miejsce próbują określić swoją tożsamość.

- Jurewicz mówi o Lidzie, o krainie, którą dawno opuścił, zaś Huelle o Gdańsku, mieście wybranym przez rodziców.

- Dlatego u Jurewicza kraina dzieciństwa staje się Arkadią, zaś Huellego określił Gdańsk. Dla mnie ciekawą rzeczą było porównanie Gdańska Grassa z Gdańskiem Huellego czy Chwina. Są to jednak trzy różne miasta, trzy różne świadomości. Mnie najbliższy jest Gdańsk Chwina.

- Pytałem o prozę, choć wiem, że zajmujesz się poezją, a ściślej, wymiarem sacrum w poezji. W poezji sacrum łatwiej odnaleźć, określić...

- Według mnie znacznie łatwiej określić je w prozie, bo w niej może być ono dane wprost. Badanie sacrum w prozie i poezji jest jednak czymś zupełnie innym. W prozie sacrum częściej objawia się bezpośrednio - albo w warstwie tematycznej, albo w sferze przedstawień. W poezji, zwłaszcza w dobrej poezji, sfera sacrum jest ukryta. Gdzie ukryta? Jeżeli w tekście poetyckim sacrum zaczyna się pojawiać na płaszczyźnie tematu, najczęściej mamy do czynienia - choć nie jest to wyjątkowe - ze słabą poezją, czasem wręcz z grafomanią. Tekst religijny czy dewocyjny często nie ma nic wspólnego ze sferą sacrum i tylko pozornie jest tekstem sakralnym.

- Czy zajęłaś się twórczością Kamieńskiej, by udowodnić, że sacrum to nie żadna dewocja lub słodka pobożność?

- Szalenie trudno określić, czym jest sacrum. O wiele łatwiej definiować poezję wymiaru sacrum pomijając określanie sacrum jako takiego, co oczywiście jest pewnym wybiegiem. O poezji wymiaru sacrum można by mówić jako o poezji traktującej o człowieku w przestrzeni Boga. Wtedy ta przestrzeń mogłaby być owym sacrum, ale sacrum ujmowane w taki sposób obejmuje w gruncie rzeczy wszystko, albowiem wszystko może być przestrzenią Boga. Jeśli przyjmiemy takie założenie, zanikają granice między tym, co sakralne i tym, co profaniczne. Dlatego takie pojęcie, choć pociągające, metodologicznie jest nie do przyjęcia.

- Czy możliwe jest oddzielenie sacrum od profanum?

- To bardzo trudne pytanie. Trzeba zapytać: czy to są różne rzeczywistości, czy też dwa aspekty tej samej rzeczywistości? Nie ma czegoś takiego jak „święte“ i „świeckie“, pomiędzy nimi nie przebiega w istocie żadna ostra granica. Jest jedna rzeczywistość i, zależnie od sposobu spojrzenia na nią, staje się ona rzeczywistością świętą albo zdesakralizowaną. Celowo mówię o rzeczywistości zdesakralizowanej a nie profanicznej, bo trzeba by wprowadzić i tego typu rozróżnienie.

- Czyżby o ocenie decydowało subiektywne spojrzenie? Nie ma żadnych obiektywnych kryteriów czy narzędzi poznawczych albo - powiedzmy - rozpoznawczych?

- Poza tym, właśnie z chrześcijańskiego punktu widzenia, wolno mówić o zniesieniu czy unieważnieniu podziału na sacrum i profanum. Skoro Bóg stał się człowiekiem, uświęcona została cała rzeczywistość. Określanie przestrzeni sakralnej zmienia  się w zależności o tego, z jakich przesłanek „startujemy“.

- Każdy ma prawo wyznaczyć swój kanon? Ów kanon posiada taką samą wartość jak każdy inny?

- W porządku kultury czy w porządku literatury to się tak dzieje. Nie można wyznaczać sacrum według ortodoksyjnych zasad. Nie ufam tzw. metodzie kerygmatycznej w krytyce literackiej. Wszelkie kanony ortodoksji w literaturze są mi obce, bo wtedy badacz zaczyna działać jak inkwizytor, który sprawdza zgodność tekstu z oficjalną wykładnią.

- Czy rezygnacja z jakichkolwiek zasad nie prowadzi w drugą skrajność, czyli do zupełnej dowolności?

- Zadaniem badacza literatury nie jest określanie zgodności tekstu z takimi czy innymi odgórnie przyjętymi zasadami. Badając tekst trzeba znaleźć pole odniesień wobec tego tekstu adekwatne. Mnie zawsze chodziło o wypracowanie tego rodzaju metodologii, która by pozwoliła na badanie sacrum każdorazowo dookreślanego w terminach takiej czy innej religii, ale gdzie sama metoda byłaby na tyle ogólna, że pozwalałaby wydobywać sacrum różnych kręgów religijnych. A więc żeby sama metoda  sprawdziła się w odniesieniu do tekstów - powiedzmy - muzułmańskich. I żeby okazała się równie sprawna w stosunku do tekstów żydowskich czy chrześcijańskich. Zawahałabym się, czy włączyć tutaj religie politeistyczne, operujące inną wyobraźnią, innym wyobrażeniem sacrum, innym obrazem świata. Nie wiem, czy buddyzm, hinduizm i inne religie dałoby się tutaj włączyć. Interesujące jest na pewno stworzenie własnego sposobu postępowania badawczego, a nie ograniczenie badań nad sacrum do chrześcijaństwa czy wręcz katolicyzmu, a zatem ograniczanie się do sfery tematycznej i dogmatycznej.

- Anną Kamieńską nie zajęłaś się dlatego, że wydała Ci się ona bardzo chrześcijańska, lecz z innych powodów?

- Kamieńska jest interesująca ze względu na wagę doświadczenia ludzkiego, wpisanego w jej dzieło. Ciężar wyraźnie wyczuwalny, ciężar cierpienia i poprzez to cierpienie poszukiwania sensu, wydał mi się bardzo ważny. To, czy przypisywano jej dzieło katolicyzmowi, było mi obojętne.

- Czy sacrum nie wykracza poza sprawy ludzkie?

- Owszem. Kamieńska dlatego jest taka interesująca, bo nie pozostaje na płaszczyźnie czysto ludzkiej. Nieustannie przekracza wymiar egzystencjalny, próbując przebić się wyżej czy głębiej. Nie zatrzymuje się na poziomie cierpienia. Cierpienie, mówiąc trochę górnolotnie, jest dla Kamieńskiej do rzeczywistości absolutnej. Ono tę absolutną rzeczywistość przywołuje i objawia.

- Rafał Wojaczek w pewnym sensie zatrzymuje się na poziomie cierpienia, a nawet bywa obrazobórczy, czy jednak w jego poezji sacrum nie istnieje?

- Różnica między Wojaczkiem a Kamieńską polega na tym, że autor „Nie skończonej krucjaty“ zatrzymuje się na poziomie rozpaczy, autorka „Drugiego szczęścia Hioba“ idzie dalej. Rozpacz prowokuje go do krzyku i ten krzyk staje się obrazobórczy. Dla Kamieńskiej rozpacz staje się materiałem do wewnętrznej obróbki. I ciekawe jest to, co ona z tą rozpaczą robi, jak przetwarza ją w sobie. Przetwarza ją nie w krzyk, lecz w nadzieję.

- Wojaczek świadomie wyrzekł się sacrum?

- Wydaje mi się, że był bliżej piekielności. Gdyby dłużej żył, gdyby doszedł do samego dna owej piekielności, być może by się od niej odbił. W tym, co pisał, pozostał jednak w moim odczuciu na poziomie rozpaczy.

- Odczytuję Wojaczka inaczej. Dla mnie jego rozpacz, jego krzyk czy - jak mówisz - jego piekielność to bunt przeciwko profanum.

- Nie lubię, nie czuję Wojaczka i może dlatego nie próbowałabym nawet tego typu penetracji. Poetycko jest mi obcy.

- Kto zatem wart jest zainteresowania? Czy ważne są dla Ciebie takie nazwiska jak  Grzebalski, Koehler, Podsiadło, Siwczyk, Śliwka, Wencel...?

- To z pewnością ważne i już dobrze osadzone na literackiej scenie nazwiska. Chciałabym jednak przy okazji wspomnieć o bardzo ciekawej młodej grupie skupionej wokół krakowskiego pisma „Sfera“. To ludzie, którzy próbują w sposób dość niebezpieczny, bo programowy, odnowić tradycję poezji metafizycznej.
Kiedy mówimy „poezja metafizyczna“, musimy być ostrożni, bo najpierw trzeba sobie odpowiedzieć, czy wypowiadamy się w tradycji arystotelesowskiej, w tradycji angielskich XVII-wiecznych metafizyków, w tradycji Eliotowskiej, czy też próbujemy na inny sposób ową metafizyczność rozumieć.
Myślę, że oni nie są jeszcze tego świadomi. Dla nich metafizyczność oznacza sferę duchowości, pewnego niepokoju eschatologicznego.

- Inaczej wyrażali metafizyczność Donne, Hopkins czy Eliot, inaczej wyrażają ją poeci współcześni. Każda epoka czy nawet pokolenie wypowiada się we własnym języku.

­ Termin metafizyczność jest bardzo pojemny, dlatego trzeba go na początku sprecyzować. Mimo pewnego rozmycia, poeci skupieni wokół „Sfery“ mają ambicje stworzenia nowej metafizyczności.

- Czym jest nowa metafizyczność? Czy metafizyczność może być nowa?

- To o czym mówią autorzy „Sfery“, to raczej egzystencjalność w tradycyjnym bardzo sensie. Jednak jako ugrupowanie, w sposób właściwy dla swojego pokolenia, próbują dać wyraz swoim metafizycznym tęsknotom.
Spośród twórców troszeczkę starszych zwróciłabym uwagę na Roberta Mielhorskiego. Posiada on duże wyczucie sfery sakralnej ukrytej pod podszewką rzeczywistości. Intuicyjnie tropi i penetruje tamte regiony.

- Czy są metody, które pozwalają wyraźnie określić metafizyczność?

- Trzeba najpierw odróżnić sacrum od metafizyczności. Poezja - według określenia Jerzego Kwiatkowskiego - metafizycznego niepokoju nie musi być poezją wymiaru sacrum czy poezją wymiaru sanctum. Trzeba pamiętać o dystynkcjach.

- Sanctum nie da się ani wypowiedzieć, ani w jakiś skończony sposób wyrazić?

- Sanctum jest niewypowiadalne. Jeśli jesteśmy na poziomie sanctum, dotykamy sfery mistycznych doznań czy przeżyć, ale pozostawmy tę kwestię, bo wykraczamy poza sprawy, o których była mowa. W badaniach literackich nie zajmujemy się sanctum, bo nie mamy żadnych narzędzi dotarcia doń. Czy kontakt z sanctum nastąpił rzeczywiście, czy też był subiektywnym odczuciem twórcy, to nie sprawa badacza literatury.

- Nie musimy iść tak wysoko czy daleko. Dziś należałoby raczej pytać, czy jest jeszcze miejsce na sacrum w literaturze?

- W twoim pytaniu pobrzmiewają tony witkiewiczowskie. Witkiewicz mówił o zaniku uczuć metafizycznych i wynikających z tego faktu zagrożeniach dla kultury jako takiej.

- Owe tony są obecne już u Mallarmégo, nie jest to więc specyfika literatury XX wieku.

- Ale w literaturze XX wieku wyraźnie dochodzi do głosu niepokój, że źródła kultury - sytuowane przez niektórych myślicieli w kręgu przeżycia wewnętrznego, duchowego, religijnego - zostają zasypane, zniszczone przez tanią, powierzchowną sztukę komercyjną.
W literatrurze XX wieku dochodzi do głosu fundamentalny brak pewności co do istnienia jakiegokolwiek ostatecznego porządku, ostatecznego ładu i ostatecznej instancji. Nietzscheańskie „Bóg umarł“ zaczęło w kulturze, w literaturze, w myśli XX wieku siać spustoszenie. Z drugiej strony zaczęło być punktem duchowego niepokoju. A póki jest niepokój, jest szansa na wielką sztukę. Kiedy ten niepokój zostaje zastąpiony przez naskórkowość, naskórkową ładność, w tym momencie schodzimy do poziomu komercji. Odchodzimy wtedy od istotnych, najważniejszych egzystencjalnych pytań.

- Bóg nie „umarł“ od razu, lecz „umierał“ bardzo długo. I wydaje się, że dopiero XX wiek skutecznie uśmiercił Boga w sztuce, w literaturze, w poezji czy malarstwie.

- Trzeba by się zastanowić, czy nie czekamy na ostateczną egzekucję.

- A może dochodzimy do jakiegoś punktu zwrotnego?

- Przemiany świadomościowe są nieuniknione. Należałoby się zastanowić, czy ten świadomy wzrost zainteresowań ezoterycznymi duchowościami, religijami Wschodu, medytacją transcendentalną, nie wyrasta z głodu sacrum.

- Z głodu, który może nas uratować?

- Jeżeli pozostanie głodem niezaspokojonym. Jeśli zostałby zaspokojony, wtedy są powody do obaw. Ale on nie zostanie zaspokojony, bo taka jest jego natura.
Od dwóch lat pewnym zaskoczeniem, ale i radością, jest dla mnie zainteresowanie studentów sacrum w literaturze. Kiedy dwa lata temu otwierałam seminarium, miałam obawy, czy ktokolwiek się zgłosi. Okazało się, że musiałam wielu osobom odmówić udziału w seminariach.
Tego typu zainteresowanie jest dla mnie znaczące. Głód duchowy czy głód wartości jest widoczny. Młodzi ludzie przychodzą często z zerowym poziomem elementarnej wiedzy religijnej. Przyprowadza ich głód, zainteresowanie połączone ze zwykłą ignorancją. Zapewne są to ludzie ochrzczeni, wychowani w katolickich domach i w katolickim kraju, ignorancja religijna jest jednak ogromna. Ważne, że w tych ludziach coś się budzi. Oni poprzez dyskusje, poprzez lektury, zdobywają kompetencję pozwalającą wydobywać elementy sakralne z tekstów. Schodzą na bardzo dużą głębię. I w tym jest ogromna nadzieja.

Paryż, 8 lipca 2000 roku