Obecność chrześcijaństwa

Z Czesławem MIŁOSZEM rozmawia ks. Józef SADZIK

Czesław Miłosz (1911-2004). Urodził się w miejscowości Szetejnie na Wileńszczyźnie. W latach 1929-1934 studiował prawo na Uniwersytecie Wileńskim. Debiutował w 1930 roku na łamach pisma „Alma Mater Vilnensis”. Był współzałożycielem poetyckie grupy „Żagary” i, w latach, 1936-1939 pracownikiem Polskiego Radia w Wilnie i Warszawie. Jesienią 1939 roku znalazł się w Rumunii, dalszy okres okupacji spędził w Wilnie, Warszawie, Goszycach i Krakowie. Po wojnie pracował w placówkach dyplomatycznych w Nowym Jorku i Waszyngtonie. W 1950 roku został I sekretarzem ambasady PRL w Paryżu. W 1951 roku zdecydował się na emigrację. Do 1960 roku mieszkał we Francji, następnie w Stanach Zjednoczonych, gdzie do emerytury pracował na Uniwersytecie Kalifornijskim jako profesor języków i literatur słowiańskich. W 1981 roku otrzymał literacką Nagrodę Nobla. Wydał między innymi powieści „Dolina Issy” (1955), „Zdobycie władzy” (1955), eseje „Zniewolony umysł” (1953), „Rodzinna Europa” (1959), „Ziemia Ulro” (1977), „Zaczynając od moich ulic” (1985), „Spiżarnia literacka” (2004). Jest autorem dziennika „Rok myśliwego” (1990), tłumaczeń i wielu tomików poetyckich. Najbardziej znane jego publikacje to „Trzy zimy” (1936), „Ocalenie” (1945), „Traktat poetycki” (1957), „Miasto bez imienia” (1969), „Gdzie wschodzi słońce i kędy zapada” (1974), „Ogród nauk” (1979), „Traktat moralny. Traktat poetycki” (1982), „Hymn o perle” (1982), „Nieobjęta ziemia” (1984), „Kroniki” (1987), „Na brzegu rzeki” (1994), „To” (2000), „Orfeusz i Eurydyka” (2002). Z inicjatywy ks. Józefa Sadzika podjął się tłumaczenia ksiąg biblijnych, które po raz pierwszy ukazały się w Paryżu w roku 1979 (Księga Psalmów) i 1980 (Księga Hioba). Zmarł 14 sierpnia w Krakowie.

– Są filmy telewizyjne z De Gaullem, który cztery razy rozpoczynał wywiad, bo coś nie działało i tak jak szkolarz to samo mówił: „od początku”. No więc właśnie, jak to się u Ciebie działo, w Twoim życiu, jeśli chodzi o sprawy religii?

– Zacznę od tego, że w średniowieczu wszyscy byli chrześcijanami: złodzieje, bandyci, asceci, świeccy, duchowni, wszyscy prawie. Dziś jest inaczej. Wygląda na to, że jesteśmy w takiej sytuacji jak w Imperium Rzymskim, kiedy chrześcijaństwo było jedną z wielu orientacji, grup. Chociaż nie jest całkowicie tak, bo kiedy mówimy po polsku, jesteśmy w orbicie Polski, to jednakże fakt urodzenia się Polakiem w jakiś sposób suponuje katolicyzm. W dużym stopniu to samo jest z Włochami, Irlandczykami.

– Tak, jednocześnie tak: katolicy i pijacy, wszyscy oni –  Polacy, Irlandczycy, Bretończycy.

– Tak, czyli powiedzmy, mieszkając w Ameryce jakoś rozumiem ten związek, kto są katolicy tam. To są ludzie pochodzenia włoskiego, irlandzkiego, niemieckiego, polskiego.

– Czy można dotknąć spraw osobistych?

– Ja zaczynałem w ten sposób. Od tego można iść bardzo daleko w głąb, czyli oderwanie od religii, przychodzenie do religii odbywa się jednak w tej otoczce sprawy polskiej, w łączności ze wspólnotą. Błędy przeciwko religii, kiedy byłem w szkole, były połączone równocześnie z pewnym kryzysem wspólnotowym, pewną rewoltą przeciwko polskiej wspólnocie, polskiej inteligencji.

– Ale przyszedłeś na świat w rodzinie katolickiej?

– Tak jest!

–  Praktykującej?

– No, dosyć indyferentnej, jak to często bywa w Polsce. Tu nie bardzo u mnie te aspekty właśnie indyferencji, jakiegoś takiego przynależenia do Kościoła, co to niby na zasadzie tej: no tak, oczywiście... ale nikt się tam bardzo nie stara, sceptyczny co do dogmatów, co do Kościoła.

– Nawet sceptyczny.

– No tak, a potem dostają normalny pogrzeb katolicki.

– Ach, tak! Już wtedy, to znaczy nie tylko po prostu to mnie interesowało, ale pewien sceptycyzm.

– Co, w rodzinie?

– Tak.

– Tak, powiedziałbym, że tak. I to nawet, zresztą gdzieś o tym pisałem, że moja matka miała taki stosunek: „E, co tam oni wiedzą”, ale głęboko religijny. „Pan Bóg lepiej wie”. Te elementy trudno analizować, ale nie mogę powiedzieć, że w rodzinie była dewocyjność. Niewątpliwie, moja babka jedna i druga były bardzo pobożne i każda na zupełnie, absolutnie, diametralnie różny sposób. To była religijność, dla każdej z nich zupełnie innego rodzaju. Poza tym był wpływ. No, wszystko u mnie odbywało się jednakże w ramach szkoły. Nie zapominaj, że na zasadzie konkordatu były lekcje religii w szkole przez osiem lat, przez całe gimnazjum. I był prefekt, który spełniał, siał dużą rolę w szkole.

– A, no właśnie, tu specjalnie znacząca rola Twojego prefekta.

– Oczywiście!

– Jak to było z tym prefektem, bo to powraca w twórczości Twojej... Mam wrażenie, że w ogóle nawet w pewnym ukierunkowaniu religijnym.

– Na pewno. Był to człowiek fanatyczny absolutnie, jak twierdzą niektórzy moi koledzy dzisiaj, patrząc z perspektywy.

– Jak on się nazywał?

– Nazywał się Leopold Chomski. Podobno umarł, ale jeżeli umarł, to dopiero w tym roku. Dlatego, że pomimo iż miał ponad dziewięćdziesiąt lat, był do niedawna proboszczem w Białej Warce pod Wilnem.

– Ja osobiście odnoszę takie wrażenie, z tego co wyczytałem z Twoich wierszy, z esejów, gdzie czasami powraca postać tego księdza, że właściwie Twój stosunek do niego był bardzo wieloznaczny. Nie był jednoznacznie przeciwny.

– Myślę, że co fascynowało i być może wywarło trwały wpływ na mnie, to jego pewne, może nawet psychopatyczne cechy, jak mówią moi dzisiaj koledzy o nim z perspektywy. To znaczy: on uważał, że towarzystwo na deptaku po Mszy o godz. 11 w kościele św. Jerzego, to są zwierzęta. Wychodzą i popadają w zwierzęcość natychmiast, to znaczy przyglądają się sobie wzajemnie i podniecają się seksualnie, oglądając panny kręcące zadkami. Ta strona u niego były bardzo silna - rzucanie gromów na cały świat cielesny.

– To może pewna inspiracja u Ciebie...

– Manichejska.

– O, właśnie, ale również jeśli chodzi o dogmatykę...

– Nie zapominaj! Myśmy mieli bardzo gruntowne wykształcenie. Jeżeli ktoś chciał. Większość jakoś się tam jeszcze migała, ale jeżeli ktoś był zainteresowany: podręcznik historii Kościoła księdza Ruchlewskiego bardzo solidny, podręczniki do dogmatyki, apologetyki, bardzo gruntowne wykształcenie. Jak przekonałem się, wykładając później na uniwersytecie, wszystko co wiedziałem, główne podstawy, pochodziło przeważnie z mojej szkoły, a nie z uniwersytetu.

– Jednak.

– Więc to musiało mieć duży wpływ.

– Ale wydaje mi się, że gdzieś czytałem, że Tyś na tych lekcjach religii rozrabiał, a jednocześnie wkuwałeś te podręczniki w domu.

– Nie. Ja rozrabiałem, ale dlatego mogłem zadawać okropne pytania, żenujące, ks. Prefektowi albo zaświadczać swoim zachowaniem się, że nie akceptuję i wtedy on mówił: „Miłosz, ty masz nieprzyzwoity wyraz twarzy, wyjdź z klasy”. To były wielkie walki. To był okres mojego pokwitania i bardzo ogromnej rewolty. Strasznie byłem arogancki, nieprzyjemny i chuligan. To była klasa chyba siódma ówczesnego gimnazjum. Miałem wtedy lat 14-15.

– Tak, to jest typowy okres buntu.

– Ale zacząłem od tych aspektów wspólnotowych i niewątpliwie u mnie sprawa religii, z jednej strony, miała fascynację i wielkie zainteresowanie herezjami, dogmatyką itd., historią Kościoła, z drugiej strony ta rebelia na tle intelektualnym, ale równolegle z tym i może bardziej ważne, szła rebelia natury społecznej, natury nawet z początku może niezupełnie politycznej świadomie, ale wkrótce politycznej. Przy czym tu znowu byłoby to zakłamanie, gdyby to wyabstrahować i oddzielić od aspektu osobistego, psychologicznego, nad czym można by siedzieć i drążyć w nieskończoność, ale faktem jest, że mój konflikt z tymi „zwierzętami”, jak nazywał nasz ks. prefekt, z „towarzystwem na deptaku”, bardzo wcześnie przerodził się w jakiś konflikt z polskością, z mentalnością polskiej inteligencji.

– No, ale to na pewno jeszcze nie w latach gimnazjum?

– Nie, ale to były już preambuła.

– Wydaje mi się, że ta fascynacja księdzem Chomskim u Ciebie jest tak ogromna, że na przykład jak czytałeś tutaj nowy wiersz o tym chłopczyku, który dostał w odpowiednie miejsce i musiał składać litery, to wydawało mi się, że to jesteś Ty w gimnazjum i przy księdzu Chomskim.

– Nie, to jednak nie! Bo było na odwrót. Chociaż muszę powiedzieć - tak! Jeżeli tak przypomnę uczciwie, Chomski miał do mnie dosyć złożony stosunek dlatego, że ja przechodziłem momenty w dzieciństwie bardzo żarliwej pobożności i on to widział i głęboko ubolewał nad tym, że ja uległem degeneracji i odszedłem od tego, uważał mnie za straconą czarną owcę klasy.

– Jednak całej klasy.

– Tak, bo inni należeli albo do Sodalicji Mariańskiej, albo...

– Mniej byli buńczuczni.

– Albo mniej byli buńczuczni. Ja w ósmej klasie, w ostatniej klasie przed maturą dałem za wygraną, to znaczy stosunki nasze się wygładziły, ale to nie znaczy, że wygładziły się na zasadzie powrotu do mojej pobożności poprzedniej, tylko były takie pozory w jakości zachowania.

– No, dobrze. Matura i potem uniwersytet.

– Tak, z tym że mój konflikt przybierał na sile. Nie bardzo umiałem sobie z tym poradzić. Myślę, że jakoś ten fakt, iż wychowałem się w Wilnie zaważył, bo Wilno nie miało tego głębokiego podłoża ludowego polskiego. Owszem, to była jednakże szlachecka, drobnoszlachecka polskość. Mnie się wydaje, że konflikty moje rozmaite, nie powiedziałbym czysto polityczne i społeczne, ale konflikty towarzysko-społecznościowe odgrywały rolę.

– Tak, ale z jednej strony rozpoczął się konflikt religijny, a z drugiej strony konflikt ze wspólnotą. Powiedzmy - społeczny czy przynależnościowy, który może potem przerodził się w konflikt polityczny wprost w tym okresie.

– Tak, mnie się wydaje, że Wat w swoich pamiętnikach dotknął bardzo ważnego aspektu, kiedy mówi, że lewicowość w Polsce, ale ta właśnie lewicowość radykalna, komunistyczna była silnie antypolska i to nawet niekoniecznie u ludzi, którzy pochodzili z mniejszości na przykład Żydów, ale także u rdzennych Polaków. Był to jakiś bunt przeciwko całej szlacheckiej, sarmackiej formacji.

– Łatwo to sobie wyobrazić, bunt Gombrowicza, Witkacego, Schulza.

– Tak, oczywiście, na przykład ja, pochodząc z rodziny szlacheckiej, szlachecko-inteligenckiej, długi czas wstydziłem się swego pochodzenia.  Teraz się nie wstydzę, teraz nie mam żadnych obiekcji.

– A to już oczywiście w latach uniwersyteckich?

– Gdybym się nie wstydził, to prawdopodobnie w mojej twórczości byłoby masę, mnóstwo elementów branych bezpośrednio z tego środowiska. Przecież tutaj, powiedziałbym, taktyka Gombrowicza była o tyle lepsza, że on „brał byka za rogi”.

– Tak jest! No, Tyś czasami...

– Nie, nie! Ja uciekałem, ja miałem te punkty wstydliwe.

– No, w „Rozmowie na Wielkanoc” to widać.

– Dobrze, ale to napisane kiedy? Przecież „Rozmowa na Wielkanoc”, na miły Bóg, napisana kiedy mieszkaliśmy we Francji, na emigracji. Ja stopniowo wracałem do swoich sarmackich korzeni, ale przez długi czas...

– Ale pójdźmy tak chronologicznie. Studia na uniwersytecie w Wilnie, jak tam te sprawy się układały?

– Jednakże lewicowość bardzo silna. Może nie bezpośrednio marksistowska, raczej Brzozowski, ale jakieś racjonalizacje lewicowe, które mnie stawiały w bardzo ostrym konflikcie wobec całej wspólnoty polskiej.

– Tak, ale czy byłeś wtedy w konflikcie? W końcu z Wilna wywodzą się również wybitne osobistości katolickie wprost: Sławińska, Stomma.

– No, więc dobrze. Stomma jest moim kolegą z gimnazjum. Nie tylko! Jesteśmy także sąsiadami, urodziliśmy się w odległości kilku kilometrów od siebie. Ostatecznie Stomma, kiedy byłem w szkole, wciągnął mnie do tajnej organizacji, on był na uniwersytecie.

– A do tajnej organizacji jakiej?

– Ja o tym pisałem w „Rodzinnej Europie”. To była organizacja tajna rzeczywiście, to znaczy tajna nie w tym sensie, że była wywrotowa, ale to była organizacja elitarna, oparta na zasadzie masońskiej loży, której urokiem jest tajność i to była organizacja podtrzymująca tradycje tych związków młodzieży. Nazywała się PET. Dawniej były organizacje: PET, ZET itd.

– To nie był żaden skrót, tylko tak się nazywało?

– Tak to się nazywało. Nie wiem jaką drogą, jakiej tradycji, bo były te organizacje młodzieżowe: PET, ZET orientacji raczej prawicowej. A to była jednakże organizacja, do której zapraszano młodzież o poglądach antyendeckich, czyli w gimnazjum już i to w czasie tych moich wielkich batalii z księdzem, zostałem jednak upatrzony.

– Już przez Stommę w gimnazjum.

– Przez Stommę, tak. Stomma był definitywnie antyendekiem. Kiedy to było, Stomma był jeszcze w szkole, a ja byłem w młodszej klasie, to było chyba w ósmej klasie.

– No dobrze, ale w końcu takie organizacje zawsze chłopcy w gimnazjum zakładali. Myśmy też mieli taką organizację. Tu może nic szczególnego w Wilnie, gdzie były tradycje filomatów, filaretów.

– Tak, ale chodzi o to, że była to organizacja elitarna, żeby zostać przyjętym, trzeba było być oficjalnie wprowadzonym.

– Inicjacja.

– Inicjacja. Mieliśmy zebrania, które były dyskusyjne, bardzo interesujące. Orientacja była zasadniczo antynacjonalistyczna, liberalna, raczej pro Piłsudski. Te zebrania dyskusyjne pamiętam dobrze. Ciekawe osobistości tam bywały. Na nich poznałem właśnie wielkiego dla mnie wówczas poetę Teodora Bujnickiego, studenta. Organizacja - co było ciekawe? Tam byli chłopcy ze szkoły, ja wtedy zdaje się kończyłem gimnazjum, i byli chłopcy z uniwersytetu i dziewczęta też. Nie pamiętam. Małunowiczówna, którą zapytałem, twierdziła, że ona do tego nie należała, ale ja poznałem ją wtedy z tej okazji, tam była.

– Sławińska?

– Nie. Sławińska do tego nie należała. Sławińską poznałem na uniwersytecie, ale tam należał Gołubiew. Albo należał, albo był bardzo blisko.

– Czy tacy ludzie jak Stomma czy Gołubiew już wtedy mieli jakiś profil religijny określony?

– Mnie się wydaje, że Stomma był zawsze człowiekiem wierzącym i praktykującym. Nie natrętnym w swojej religijności, ale bardzo konsekwentnym i stale przywiązanym.

– Kto był organizatorem, kto stworzył tę organizację?

– Nie pamiętam. To są jakieś bardzo dziwne sprawy wileńskie. Ja podejrzewałem, że za tym stały jakieś liberały miejscowe wileńskie, które chciały młodzież wychowywać w duchu antynacjonalistycznym. Ale jak to się zawiązywało, to nie wiem. Później ta cała historia organizacji w Wilnie bardzo dziwna. Dlatego, że mój pobyt w tej organizacji, czy też nasza w ogóle organizacja trwała jakiś rok, półtora, chyba nie dłużej. Były zebrania i była księga, którą każdy dostawał po kolei do ręki  i miał obowiązek czy też przywilej pisania wszystkiego co myśli. Czego tam nie było.

– No właśnie, bo Putrament też z Wilna.

– On nie. On przyjechał z Lidy na uniwersytet i właściwie mówiąc, kiedy ja wstąpiłem na uniwersytet, to już chyba ta nasza organizacja wtedy przestała działać, przestaliśmy się zbierać, a Putrament przyjechał i z początku należał do obozu Wielkiej Polski, do nacjonalistów. To było absolutne tabu, żadnych w moim otoczeniu nie było endeków. To było tabu, nie można się było z nimi zadawać w ogóle. Ten przedział dzisiaj jest uświadamiany słabo, do jakiego stopnia był silny, że endek to było wyzwisko.

– Skąd to się wywiodło u Ciebie? Czy to była już Twoja postawa, czy rodzinna, czy tradycja?

– W rodzinie też, endek to było wyzwisko. Z nimi nie można się było zadawać. I w tym otoczeniu, w naszej organizacji, którą prowadził Stomma tak samo. To było tabu. Ten przedział w Polsce był bardzo silny. Można zapytać, do jakiego stopnia to, co opowiadam, łączy się z naszym tematem? Wydaje mi się, że jakoś się łączy, bo w tej naszej organizacji byli ludzie o różnym stosunku do religii. Bujnicki. Jeżeli weźmiemy Bujnickiego, który - jak wiesz - został zastrzelony przez podziemną organizację za pisanie, zresztą idiotycznych wierszyków doprawdy. Trudno powiedzieć, on lewicował, ale pisał także wiersze do Matki Boskiej. Sięgamy tu do spraw bardzo ciekawych, dlatego zacząłem od spraw wspólnotowych. Jeżeli spojrzeć na polityczną ewolucję niektórych ludzi w Wilnie, na przykład Henryka Dembińskiego, to był on wychowany w rodzinie gorliwie katolickiej, powiedzmy proletariackiej. Ojciec jego był maszynistą kolejowym, matka była bardzo pobożna. Wychowała go jako gorliwego katolika i Dembiński, kiedy przyjechał, zdaje się z Oszmiany, z jakiegoś prowincjonalnego gimnazjum na uniwersytet, to działał w Odrodzeniu, w organizacji katolickiej i później przechodził tę ewolucję do komunizmu, odrzucając,  próbując godzić stopniowo. Mnie się wydaje, że w Polsce były wzory zachowań się, które dzisiaj można znaleźć w Ameryce Łacińskiej. Taki na przykład Henryk Dembiński był postacią, która mogłaby być dzisiaj w Ameryce Łacińskiej. Dlatego, że bardzo silna tradycja katolicka i przywiązanie do tego, a później rebelia, próba godzenia politycznego radykalizmu z katolicyzmem, a następnie przejście zupełne na marksizm. To jest zupełnie odmienna historia niż życiorys innego mojego kolegi z Wilna - Jędrychowskiego, który żyje dotychczas na emeryturze. Wielki dygnitarz na emeryturze.

– To też Twój kolega?

– Tak, to mój kolega. Przez dłuższy czas mój bliski przyjaciel. U niego nie było żadnych prób łączenia, żadnych wahań. Mam wrażenie, że on zupełnie nie dostał wychowania katolickiego. Jakoś tak bardzo wcześnie to z niego spłynęło i to było stanowisko ateistyczne już od bardzo wczesnej młodości. Komunizm u niego przyszedł logicznie. 

– Jak to się kształtowało na uniwersytecie u Ciebie? Czy konflikt religijny się pogłębiał, czyś odchodził w ogóle, czy Cię to interesowało?

– Przez dłuższy czas mój stosunek do religii był dziki, to znaczy było odejście od praktyk religijnych i pewien stosunek do Kościoła dosyć negatywny. Połączone to było z chaosem w moim życiu osobistym.

– Ale może również dlatego, że Kościół miał chyba wtedy orientację właśnie nacjonalistyczną.

– Oczywiście, dlatego wspominam o tym wspólnotowym tle. Co to znaczyło ostatecznie chodzić do kościoła? To znaczyło włączyć się w ten „tłum na deptaku”: panów oficerów, żon oficerów, tych dam, mecenasów kłaniających się sobie, to także tutaj był w dużym stopniu ten konflikt. Moje osobiste sprawy były właśnie powikłane. Jeżeli weźmiesz moje wiersze pisane w okresie przedwojennym, to właśnie znajdziesz tam bardzo wcześnie wiersz o charakterze dość silnie religijnym.

– No więc właśnie. To, co zawsze mi daje ogromnie dużo do myślenia w Twoich wierszach, że pomimo wszystkich oscylacji istnieje jaka fascynacja, powiedziałbym religijna, a na pewno metafizyczna. I to od najwcześniejszych utworów. Oczywiście, na zasadzie jakiejś sprzeczności są te wszystkie inne postawy, pozycje, jakbyś usiłował się od tego oderwać.

– Tak, naturalnie. Jeżeli weźmiemy sprawy literackie,  jako przykład poety ateistycznego – Przybosia, u mnie właściwie nigdy nie było takiej fazy . Nawet fazy, żebym był zdeklarowanym ateistą. Ta rzecz jest ciekawa do prześledzenia w polskiej literaturze. Może ciekawe byłoby to u Gombrowicza, jak to u niego przebiegało.

– Gombrowicz o tym pisał, że to spłynęło po nim bardzo szybko, bez większego znaku, szedł niejako w sposób normalny. Przestał go Pan Bóg interesować we wczesnych latach gimnazjalnych. To jest ciekawe, że u Gombrowicza, przynajmniej tak jak on to pisze, to było mniej dramatyczne niż u Sartre’a. U Sartre’a mamy ten słynny opis, jak on jako małe dziecko nagle w łazience nagi uprzytomnił sobie, że Pan Bóg na niego patrzy i nastąpił gwałtowny bunt, że ma prawo patrzeć na niego w łazience i że właśnie dlatego, iż wszędzie patrzy i wszędzie widzi, to zaczął Go nienawidzić. To jest bardzo dramatyczne u Sartre’a i jest to napisane przez niego samego. Natomiast u Gombrowicza w „Dziennikach” wspomina on o swoim ateizmie i właśnie tak par française mówi, że go to przestało interesować za młodych lat w gimnazjum, że chodził na katechizm, ale później więcej do tego nie wracał i koniec. Ateizm jakoby taki naturalny.

– Nie bardzo mogę to zrozumieć. Dlatego, że Gombrowicz czytał daleko więcej filozofów niż się wydaje i sam się przyznaje do wielkiego wpływu Schopenhauera. Więc jak można czytać Schopenhauera i nie interesować się sprawą religii, to ja tego nie rozumiem.

– Może to jeszcze jedna forma?

– Może tu jest coś ukrytego u Gombrowicza?

– Tak to opisał.

– Weźmijmy innego pisarza ze środowiska katolickiego – Yeats, zdaje się, że u niego to bardzo gwałtowne przybiera formy i jest strasznie silnie związane z jego buntem przeciwko swojej irlandzkości. Jak to jest z takimi ludźmi jak Przyboś, który w dzieciństwie, o ile wiem, był ekstatycznie religijny (widzenia itd.).

– Pochodził zresztą ze środowiska chłopskiego, nie mógł być niereligijny.

– Nie, ale on był wyjątkowym dzieckiem. Zdaje się, że miał jakieś widzenia. W każdym razie, jak on to rozgrywał: połączenie tego antykatolicyzmu z polskością, przywiązaniem polonisty do polskości.

– Ale to już było w okresie przedwojennym też?

– Co?

– No bo to przywiązanie było po wojnie oczywiste.

– Nie wiem. Może rzeczywiście tam było jakieś większe to lewicowe wyobcowanie, tak jak lewicowcy byli wyobcowani. Może rzeczywiście u Przybosia coś tam było w tamtym okresie przedwojennym.