Moje życie (8)

Dzielnica Łacińska, bitnicy i wyprawa do Vence

Z Pawłem JOCZEM rozmawia Marek WITTBROT

Paweł Jocz. Urodził się w 1943 roku w Wilnie. Rzeźbiarz, malarz i rysownik. Absolwent Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. Po raz pierwszy pokazał swoje prace w 1967 roku w Sztokholmie. Wystawiał w wielu krajach Europy, uczestniczył w ponad pięćdziesięciu indywidualnych wystawach. Jest autorem monumentalnym rzeźb „Solidarność ludów” (Wielsbeke w Belgii) oraz „Elewacja” i „Chmura poety” (na obrzeżach Paryża). Jego prace znajdują się w siedzibie Polskiej Akademii Nauk w Paryżu i Bibliotece Polskiej na Wyspie św. Ludwika. Robił ilustracje do książek, a także pisał teksty poświęcone sztuce współczesnej. W 1988 roku ukazał się  album „Paweł Jocz” wydany przez Museum de Metzhuius w Wielsbeke, który traktuje w sposób retrospektywny twórczość, malarską, rzeźbiarską i rysunkową. W 1999 ukazały się dwa albumy: „Paweł Jocz  - twórczość“ i „Wanted - rysunek”. Od 1967 roku mieszka we Francji.Prezentowany wywiad stanowi dalszy ciąg rozmów prowadzonych w latach 1999-2002 i publikowanych na łamach „Recogito” 1, 3, 4, 7, 14, 25, 27.
 

- Czy rok 1970 był przełomem?

- Po odsunięciu Gomułki od władzy, Gierek przyrzekł poprawę ekonomiczną, która nieprawdopodnymi pożyczkami z Zachodu, poprzez oddawanie za najniższe pieniądze węgla polskiego, kupowanie szmelcu z Zachodzu, doprowadziła najpierw do poprawy, a jednocześnie konstytucyjnie Gierek uzależniał coraz bardziej od Moskwy a – w perspektywie – do gospodarczego krachu. Tak, jak za czasów Gomułki Polska zachowywała swoistą autonomię, tak po dojściu Gierka do władzy staje się wątpliwa, chociażby przez fakt, że żołnierz polski nie miał prawa bronić swojego terytorium przed agresorem.

- Czym w takim razie była wtedy dla Ciebie Polska?

- Wasalem, księstwem, parobkiem. A to wszystko za kilka gnatów wyrzuconych społeczeństwu na dogryzienie i iluzyjne dojście do dobrobytu europejskości pozornie technicznie zachodnioeuropejskiej, ideologicznie zupełnie rozmydlonej. Przypuszczam, że w tym okresie społeczeństwo zostało najbardziej zniszczone i zdemoralizowane przez system. Było na skraju możliwości swojego bytu narodowego. Ale Polska miała trochę szczęścia. Ale to późniejsza historia.

- Utożsamiałeś się z pokoleniowymi przewartościowaniami?

- Mogę powiedzieć, że istniał we mnie rodzaj dumy pokolenia, które niosło w sobie wielką próbę spojrzenia na świat w sposób bardziej uniwersalny, przebiegający po raz pierwszy poza schematy historyczne, przynajmniej tej części świata, która była najbardziej zaangażowana w rozwój ekonomiczny, to znaczy w przeobrażanie się w nowoczesne społeczeństwo...

- ...społeczeństwo triumfującego pop-artu?

- Trudno jest ustalić granice. Socjalizm centralnej Europy w jakimś sensie pozytywnie inspirował kraje kapitalistyczne. Na granicy, istniejącej pomiędzy tamtymi światami, wytworzył się pewien rodzaj schizofrenii. Społeczeństwo okłamywane ideologią komunistyczną zupełnie inaczej widziało świat zachodni niż ci, którzy naprawdę go znali. W imaginacji ludzi ze wschodniej Europy powstała wizja Zachodu jako krainy pieczonych gołąbków i płynącej miodem i mlekiem. Z drugiej strony, dla wielu ludzi Zachodu, Wschód to była kraina równości, braterstwa i sprawiedliwości społecznej.

- Rzecz by można, że heglowskiemu ukąszeniu ulegały nie tylko zlewicowane, wschodnie elity intelektualne.

- Poniekąd, cokolwiek by sądzić o sformułowaniu Miłosza, tak.

- O tych sprawach mówił wcześniej na przykład Van der Velde, czyli nie były to teorie nowe.

- Na murach paryskich w 1968 roku pojawiały się w potężnych ilościach afisze o odnowie socjalizmu. Można było odnaleźć na nich, jako cytaty z Kuronia i Modzelewskiego, odnowicielskie hasła. W rzeczywistości Paryż był miejscem, w którym trudno było przeprowadzić rewolucję, rozczepić światło tego miasta i poddać je szczegółowszej analizie. Myślę, że teoretykiem, człowiekiem, który w jakiś sposób przewidział ten stan rzeczy był Edgar Morin. W swojej książce z połowy lat sześćdziesiątych, „Duch czasu”, przyznawał się do braku znajomości zachodzących w Europie Wschodniej przemian. W tym gąszczu zmian i przewartościowań pracowałem, robiłem swoje. Miałem pierwsze wystawy i potem, po przyjeździe na stałe do Francji, musiałem psychicznie i fizycznie otrząsnąć się z tego, czego doświadczyłem w Polsce, musiałem odsapnąć, a jednocześnie jakoś kontynuować rozpoczętą fuzję myśli. Myśli, która miała zostać urzeczywistniona kilka lat później, przekształcona w formułę bardziej konstruktywną. Paryż był dla mnie miastem bardzo trudnym. Tak się złożyło, że miałem wtedy trudności z językiem francuskim, bo związałem się ze środowiskiem bitników amerykańskich, mówiących po angielsku.

- Ze środowiskiem bitników związałeś się dzięki Claire Browne?

- Claire była Francuzką urodzoną w Ameryce. Rozmawialiśmy po angielsku i obracaliśmy się w anglosaskim środowisku. Paryż był wciąż bogaty i gwałtownie przebudowywał się. Tracił swój blask w Halach, a jednocześnie zyskiwał gdzie indziej... Powoli zaczęły wyrastać nowe Hale, a przez paryżan zadzierających w górę głowy ze zdziwieniem i ignorancją przyswajana była fabryczność i mechaniczność Centrum Pompidou.

- Czy – patrząc z dzisiejszej perspektywy – byłeś wtedy w pełni ukształtowanym twórcą, czy ciągle poszukiwałeś, próbowałeś do końca się określić.

- Nigdy, w sensie dojrzałości zawodowej, nie uważałem i do dzisiejszego dnia nie uważam się za człowieka skończonego. Zawód nazywany artystycznym, poprzez swoją specyfikę, jest zawsze otwarty na nowe wartości. Powinny one wyrastać z nieustannej pracy nad sobą. Sam artysta nie wie dokładnie, kiedy dzieło jego jest zupełnie wykończone. Dojrzałość artystyczna to umiejętność zatrzymania się. To zatrzymanie jest wektorem najbardziej intensywnego przekazu komunikacji, idącego w kierunku odbiorcy, informacji niesionej przez autora. Tutaj nie tyle na umiejętność kreacji trzeba zwrócić uwagę, co na umiejętność zebrania pewnych elementów „do kupy”. Liczy się sam artysta i to, kim on jest naprawdę, co się dzieje w jego psychice, co się dzieje w zakamarkach jego duszy, jak on widzi świat, naturę, jak on widzi współczesność, jak on patrzy w sensie futyrystycznym, jakie jest jego doświadczenie i jak projektuje swoją przyszłość. Jak widzi swoją rzeczywistość w czasie teraźniejszym i co, jak, przy pomocy jakich materiałów chce wyrazić, przekazać, zakomunikować, by jego intencje stały się w ostateczności czyste i jednoznaczne w swojej idei. Umiejętność szacunku dla materiału, w którym się pracuje i miłość do niego – to podstawa. Przecież martwy materiał ma ożyć, ma być nośnikiem idei autora. Oczywiście, nie zapominając o wielkim szacunku i miłości do narzędzi, dzięki którym jaśniej może wypowiedzieć to, co bulgocze w jego mózgu, sercu, brzuchu, trzeba pamiętać i o innych kwestiach. Choćby o tym, co było powodem wielu porażek, jak i wielu radosnych przeżyć, również różnych niespodzianek. Chopin, zanim napisał etiudę rewolucyjną, miał nie tylko wyćwiczone palce, lecz miał także swoje pasje, ale też chore płuca. Co oznacza, że twórca, to ktoś taki, kto poprzez twórczy, właściwy dla swego zawodu akt potrafi wyeksponować to, co jest najgłębsze w nim samym i z powodu czego musi mówić, kreować, ukazywać nieznaną rzeczywistość. Dzięki temu, dzięki istnieniu takich ludzi może rozwijać się cywilizacja, kultura i potrzeba kształtowania, rozwijania wnętrza ludzkiego. Elementem podstawowym w każdej twórczości jest głębokie przekonanie, iż to, co się robi, ma naprawdę sens i wynika z pasji a nie z jakichś zachcianek. Do tego zaś dochodzi wiara.

- Jak w latach 1969-1980 wyglądały Twoje kontakty z Polską?

- Kontakty z Polską miałem raczej tylko telefoniczne. To były najdziwniejsze kontakty z krajem, była to komunikacja człowieka z żelazną baryłką, która mogła pochłonąć wiele ofiar i której wszyscy się bali jak beczki z prochem. Rządząca kasta, w zależności od humoru, mogła dać paszport albo go zabrać. Jeśli pomiędzy Polakami, którzy znaleźli się na Zachodzie, istniała swoboda komunikowania się, płaszczyzną porozumienia mogły być tylko kawały polityczne. Każdy inny sposób indagacji na tematy polskie mógł być potraktowany jak inicjatywa szpicla, który donosi do odpowiednich władz to, co usłyszał. Ja też początkowo miałem pietra i z ludźmi nieznanymi wolałem nie gadać na tematy polskie. Nie należałem do tchórzliwych, niemniej jednak, jako obywatel dobrze wychowany przez komunę, liczyłem się z tym, iż wszystko, co mówię, może zaszkodzić moim bliskim.

- Trudno zatem mówić o pełnej wolności, wolności twórcy żyjącego w wolnym kraju i wypowiadającego się zupełnie swobodnie.

- Emigracja polska tamtych lat zdawała sobie sprawę z postaw schizofrenicznych i nie zadawała na samym początku pytań, które by wykraczały poza niepisany kod. Oczywiście nikt się nie pytał o zdrowie towarzysza Gierka, bo mogło to oznaczać, że policja przyciska. Niemniej z czasem dyskusja i problematyka polska stawała się coraz częściej przedmiotem rozważań w tych środowiskach zachodnich, w których wcześniej spisywano Polskę na straty. Polska w mentalności Zachodu stała się dziewiętnastą republiką sowiecką. Zachód długo nie bardzo rozumiał postulaty stawiane przez KOR w 1976 roku. Wydawane na Zachodzie książki do nauki historii zapominały o przeszłości, uprawiając często kult ZSRR. Zachowywano się tak, jakby Polska zawsze była państewkiem, które przez przypadek tylko, na czele z Janem Sobieskim, uratowało przed Kara Mustafą i zalewem islamu całą Europę.

- Jakich miałeś wtedy przyjaciół? Jak wpływały na Ciebie kontakty z takimi ludźmi jak Józef Czapski, Jurek Grzesiak Jan Lebenstein czy Witold Gombrowicz?

- Jeśli chodzi o Czapskiego, szczególnie po śmierci Claire, wiele mi pomógł w mojej trudnej psychicznie sytuacji. Byłem u niego kilkakrotnie. Często rozmawialiśmy na temat jego przeżyć rosyjskich, jego oceny świata wschodniego. Z przerażeniem zastanawialiśmy się nad wiszącym nad nami carskim butem żandarma. Nikt wtedy nie przypuszczał, że ten mrok tak szybko zostanie rozpędzony, że czarne chmury rozjaśnieją wyborem polskiego papieża. Z Lebensteinem nie miałem bliższych kontaktów, choć raz porozmawialłiśmy... Było coś takiego, nie wiem, jak to wytłumaczyć, coś jego ode mnie odpychało. Raz się z nim nieźle upiłem. Ale nie chciał mieć ze mną kontaktu. Moim największym przyjacielem i najlepszym rozmówcą był Georges, czyli Jerzy Grzesiak, z którym spędziełem setki godzin na rozmowach. Rozmawialiśmy o wyspie Orelon, o Chartres czy pielgrzymkach w pejzaż i na grób Van Gogha. Były to bardzo piękne i czyste poszukiwania twórcze, poszukiwania zawodowe. Georges miał wielkie bogactwo i widziałem w jego zmaganiach wieczne odszukiwanie siebie, rozbudowywanie swojej przestrzeni wewnętrznej, intelektualnej i emocjonalej. Nie było to tylko słuchanie muzyki i odwiedzanie Chopina na grobie z butelką wina. Były to rozmowy o historii Jurka, historii życia, historii czasu, w którym żyliśmy. Georges miał za sobą pięć lat obozów w Niemczech, po których stał się albo starał się pójść w kierunku komunizmu jako drogi rozwoju. Widziałem, jak z tego starego komunisty wyrzuconego w latach pięćdziesiątych z partii, wyrasta człowiek, który odbudowywuje swój świat wartości, świat zniszczony w obozach koncentracyjnych. Widziałem jak on w swoim sposobie działania i postępowania z ludźmi, a także w swojej pracy twórczej idzie coraz dalej, coraz głębiej. Georges był poetą, nigdy nie wydanym, malarzem, który rozpuścił swoje płótna, przypominające atmosferą polskich kapistów. Niestety, przepadło wszystko to, co stanowiło o jego myśleniu, co w gruncie rzeczy należało do wypowiedzi filozoficznych. Miał on wyjątkowy talent postępowania z ludźmi, a jeśli był biedny materialnie, to tylko dlatego, że nie chciał korzystać z możliwości, które nasuwały się same. Wolał być niezależny i wolny w swym poznawaniu świata. Był, w zakamarkach swojej świadomości, przejęty pięknem świata i tajemnicy, która gdzieś w nim spoczywała, głęboko się zakorzeniła. Przypuszczam, że był wewnętrznie poszukującym kontaktu z wielkim Nieznanym. Ta wiara poszukiwania była widoczna i z szacunkiem akceptowana przez jego przyjaciół.   

- Zapomniałeś o swojej wyprawie bez prawa jazdy do Vence i Gombrowiczów.

- Gombrowicz był moim bliskim przyjacielem. Był moją książką, którą po pewnym czasie traktowałem tak, jak można traktować ukochaną poezję. Gombrowicz istniał we mnie do tego stopnia, że czasami myślałem, że to ja sam napisałem to, co on napisał. Tak, że kiedy wybrałem się samochodem Krystyny, z nią samą i z Jurkiem Grzesiakiem do Vence, miałem poczucie, że jadę do kogoś mi bliskiego od lat, z kim nie będę miał żadnych problemów w kontakcie...

- ...ale problemy się pojawiły?

- Nie wiem, czy się pojawiły, bo czas zatarł wiele emocji z tego spotkania. Gombrowicz przyjął mnie i natychmiast zaczął przepytywać ze swoich książek i z tego, co na ich temat rzecze młódź polska. Przypuszczam, że byłem jednym z nielicznych jego gości, który opowiadał o głupocie władz komunistycznych nie dopuszczających jego książek do wydania, a jednocześnie o ogromnym zainteresowaniu jego twórczością.

- Do spotkania doszło kilkanaście miesięcy przed jego śmiercią.

- Było to jesienią 1968 roku. Pani Rita przygotowała nam wspaniałą kolację. Samego Gombrowicza zawarłem w pamięci w sposób plastyczny – jako starszego pana z grzecznie ustawionym przedziałkiem na głowie i od czasu do czasu pykającego fajkę, którą podtrzymywał dość wysoko o brzeg fotela opartym łokciem, z głową lekko przechyloną i z uśmiechem na granicy nietolerancji i birbanctwa. Duch tego, co napisał w swoich opowiadaniach, jeszcze w Polsce istniał. Gdzieś pomiędzy dolną wargą, nosem, bruzdami i nozdrzami opadającymi do dołu a ruchliwością końca ust, które nie wiem, czy chciały wypowiadać jakieś słowa czy nerwowo wypowiadać to, czego nie byłem w stanie podpowiadać, dostrzegałem wiele rzeczy. Choć sprawiał wrażenie wiercącej się osoby, siedział mocno zagłębiony w fotelu, a jego twarz i lekko z oddali, spod fałd powiek patrzące oczy wyrażały głęboki niepokój. Jego niepokój a zarazem wymuszany dystans trudno było lekceważyć. W mojej pamięci Gombrowicz pozostał jako człowiek niezmiernie wrażliwy, zatopiony w rzeczywistości, z którą wciąż się zmagał.

Paryż, maj 2001