Moje życie (10)

Nowy przełom

Z Pawłem JOCZEM rozmawia Marek WITTBROT

 Paweł Jocz. Urodził się w 1943 roku w Wilnie. Rzeźbiarz, malarz i rysownik. Absolwent Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. Po raz pierwszy pokazał swoje prace w 1967 roku w Sztokholmie. Wystawiał w wielu krajach Europy, uczestniczył w ponad pięćdziesięciu indywidualnych wystawach. Jest autorem monumentalnym rzeźb „Solidarność ludów” (Wielsbeke w Belgii) oraz „Elewacja” i „Chmura poety” (na obrzeżach Paryża). Jego prace znajdują się w siedzibie Polskiej Akademii Nauk w Paryżu i Bibliotece Polskiej na Wyspie św. Ludwika. Robił ilustracje do książek, a także pisał teksty poświęcone sztuce współczesnej. W 1988 roku ukazał się  album „Paweł Jocz” wydany przez Museum de Metzhuius w Wielsbeke, który traktuje w sposób retrospektywny twórczość, malarską, rzeźbiarską i rysunkową. W 1999 ukazały się dwa albumy: „Paweł Jocz  - twórczość” i „Wanted - rysunek”. Od 1967 roku mieszka we Francji. Prezentowany wywiad stanowi dalszy ciąg rozmów prowadzonych w latach 1999-2002 i publikowanych na łamach „Recogito” 1, 3, 4, 7, 14, 25, 27, 38, 43.

– Jakie doświadczenie czasu „Solidarności” cenisz najbardziej?

– Wielu Polaków mieszkających za granicą natychmiast zidentyfikowało sytuację w Polsce, sytuację „Solidarności”, a z drugiej strony: żyło obawą przelewu krwi, nienawiścią ziejącą z wszystkich stron tamtejszej rzeczywistości.

– Jak odnajdowałeś się w sytuacji, jaka powstała po wprowadzeniu w Polsce stanu wojennego?

–Ruch „Solidarności” był entuzjastycznie przyjmowany przez Francuzów i to przez różne ugrupowania polityczne, poczynając od zaciekłych komunistów, a kończąc na skrajnej prawicy. Wszyscy popierali ruch polski nie tylko propagandowo, ale realnie, czynnie wspomagając różne akcje, na przykład podczas demonstracji, piketowania ambasady. W niespotykany sposób niesiono pomoc materialną – w postaci jedzenia, paczek żywności i wielu innych niezbędnych rzeczy. Paryż zapełnił się Polakami, oprócz solidarnościowców przybyłych z Polski i wspólnie ze starszą emigracją organizowali oni pomoc dla „Solidarności” w kraju. Niestety, znalazła się również znaczna grupa cwaniaków, drobnych złodziejaszków, cynicznych działaczy, którzy na etosie „Solidarności” zaczęli robić kasę i napełniać własną kiesę. Do dzisiaj trudno mi mówić o wydarzeniach tamtego czasu. Wszyscy znajdowaliśmy się jakby w wirze wiadomości napływających z Polski, w różnej zresztą, często zdeformowanej formie.

– Jak przyjąłeś zabójstwo księdza Popiełuszki?

– Właściwie nie było to pierwsze morderstwo polityczne. Wielu ludzi zostało skrytobójczo zamordowanych przez komunistyczny reżim. Wcześniej docierały do nas homilie księdza Popiełuszki, jak też wieści na temat tego, co się dzieje w kościele na Żoliborzu. Niewątpliwie ksiądz Popiełuszko odegrał dużą rolę, ale jego śmierć stworzyła również pewną mitologię. A może i w pewnym sensie uratowała Kościół, który nie był ani w całości, ani chyba w większości za zdecydowanym oporem.
Pewnego dnia przybiegł do mnie jeden z solidarnościowców i poprosił o namalowanie wielkiego portretu ks. Jerzego Popiełuszki, który potem był noszony podczas różnych paryskich manifestacji. Portret ten przez kilka lat leżał w schowku Polskiej Misji Katolickiej, a później, z niejasnych i niezrozumiałych powodów... kiedy chciałem go odebrać, dowiedziałem się, że został zniszczony. Jedyna pamiątka, jaką mam po tym portrecie, to zdjęcie we francuskiej prasie.

– Wydarzenia w kraju stały się dla Ciebie znaczącym impulsem, zachętą do podjęcia na nowo idei, jaką za księdzem Lamenais głosił Mickiewicz.

– Solidarność stała się tematem mojej belgijskiej rzeźby „Solidarność ludzka”. Zasadniczo wypływała ze świadomości, była owocem przemyśleń na temat zachowań ludzi w sytuacji zagrożenia, owego niebezpieczeństwa, gdy drapieżnik i owce, drapieżnik i ofiary, nagle zaczynają tulić się do siebie, bo przetacza się przed nimi potężne zjawisko. Zjawisko, które, aby przetrwać, jakoś trzeba zaakceptować. I większość, mimo wyczerpania fizycznego i psychicznego, jakoś godziła się z opresją, a po latach uznała nawet, że wprowadzenie stanu wojennego było słuszne. Nie ulega wątpliwości, że w pojedynku „zła” i „dobra” jedną z najważniejszych ról odegrał papież.

– Wracając do Twojej rzeźby: gdy się na nią patrzy, od razu rzuca się w oczy jej niebywała ekspresja.

– Albowiem jest postrzępiona, zdetrermionowana i wyrywająca się do lotu w różnych kierunkach, a jednocześnie związana wspólnym pniem. Słowem jest to drzewo, które żywiąc się wspólnymi sokami przenosi coś do świadomości czasu, w którym żyje: swoje nowe idee. Takie są bowiem peregrynacje rzeźby samotnej, stojącej na przedpolach flandryjskiego miasteczka.

– Po „Solidarności ludów” powstała głowa Beethovena.

– Beethoven i beethoveniada. Kilka wersji Beethovena i jeden dość spory plik rysunków. Zresztą „namówił” mnie do „Beethovena” Antoine Bourdel swoimi rzeźbami Beethovena. I  stało się to, co miało się stać.

– Skąd nagły przeskok od idei społecznej, a w pewnym sensie i narodowej, do bardzo partykularnej, jednostkowej, na pewno nie zbiorowej, idei poruszającej szerokie rzesze?

– Beethoven miał stać się świadectwem moich poszukiwań i tego, kim psychicznie i moralnie wtedy byłem.

– Kim zatem byłeś?

– Byłem wielkim tancerzem fokstrota i – wierzysz mi czy nie wierzysz – nieźle rękami i nogami machałem.

– Czy coś zmienił w Twoim spojrzeniu na tamtą rzeczywistość rok 1989?

– Nic nie jest takie, jakie było. Inaczej wyglądało wczoraj, inaczej patrzymy na to dzisiaj. W tym ustawicznym podążaniu w czas, do końca własnej przestrzeni, zauważyłem, że każda rzeczywistość ulega zmianie i nigdy nie jest sobie podobna. Że każde miłowanie, każdy ból, każda modlitwa są inne i że śmierć w człowieku zawsze jest podwójna. Raz jest wyniszczeniem, unicestwieniem, o którym nie wiemy i nie potrafimy powiedzieć nic. Raz  – pozwala nam inaczej spojrzeć na to, co uprzednio widzieliśmy. Śmierć jest rzeczywista, realnie istnieje i najtrudniej ją zaakceptować. Zwycięstwo, jeżeli jest możliwe, polega tylko na tym, że potrafimy do powtarzającej się elegii dołączyć jedno więcej słowo, czasem doświadczenie czasu. Twórczość i świadomość tego, co naprawdę robimy, nawet jeśli jest najmarniejsza, jest krokiem do przodu w poznawaniu siebie, w odkrywaniu siebie w konfrontacji ze śmiercią. I tak śmierć pozostawiamy za sobą, a raczej przed sobą, i dodajemy nowe treści. Nasza twórczość to nasze biologiczne dzieci, które będą powtarzać tą samą pieśń – pieśń życia i umierania. Sprawy intelektualne mają ten sam schemat. Stąd determinacja i odwaga przed ośmieszeniem się, przed byciem innym i zrobieniem czegokolwiek innego, jest piękną sprawą, jest rodzajem modlitwy, psalmu, który śpiewamy na cześć życia. Życia, które się objawia przed nami, które chcemy przedłużyć w postaci śladu.

– W postaci obrazu, rzeźby...

– ... niekoniecznie.

– Francja Ciebie „uskrzydliła” czy zawiodła?

– Nie wiem, czy Sahara, czy też Syberia mogłaby mnie uskrzydlić, zresztą my sami nie wiemy dokładnie, w jakim momencie mamy skrzydła gotowe do lotu i kiedy stajemy się rzeźbą z Samotraki. Niewątpliwie Francja dała mi perspektywę lotu. Ale nie wiem, czy dostatecznie rozwinąłem skrzydła. Być może, z banalnych przyczyn, nie wzniosłem się tak wysoko, jak by należało.
W człowieku istnieje świadomość własnej misji, ale też można się pomylić i podążyć nie w tym kierunku, jaki byłby najbardziej odpowiedni. Sami nie wiemy, czy rzeczywistość, którą podjęliśmy w formie misji, potrzeby pasji, jest urojonym pomysłem. Czy w ogóle warto wyniszczać się w pasji, wkładać tyle wysiłku, jeśli nie wiadomo, czy przez innych nasz trud, nasza krew i pot zostaną właściwie wykorzystane?

– Ale żadnej pewności nie mają również ci, którzy nie są rzeźbiarzami czy malarzami?

– Istnieją dwie zasadnicze potrzeby: trzymania się życia i pozostawienia śladu. W każdym z nas, oprócz podstawowej potrzeby prokreacyjnej, istnieje prawie że przymus pozostawienia po sobie jakiejś treści. Zresztą nie na darmo utarło się powiedzenie: non omnis moriar. Jeżeli chodzi o mnie, wszystko, co robię, traktuję poważnie. Nie mnie oceniać rezultaty mojej pracy, ale pracownia to mój kościół, moja świątynia, w której, przy pomocy siły niepojętej i nieznanej, staram się ukazać swój punkt widzenia, swoją myśl, swoją plastyczną wizję.

– Nie odpowiedziałeś jednak, jak było z Twoim wznoszeniem się... lotem czy, jak wolisz, realizacją zamierzeń.

– Powróćmy do Francji: jest ona dla mnie, poprzez swoją zbiorowość i kosmopolityzm – tak w pojęciach, jak i postawach – miejscem dość interesującym i poniekąd bardzo wygodnym. Łatwo przybliżyć się do ognia albo nabrać powietrza w żagle... Osąd, co do mojej pracy, mimo wszystko, pozostawiam innym.

– Jak byś określił swoje miejsce, swoje przekonania co do sztuki, swoje zadania po roku 1989? Czym była dla Ciebie „Chmura poety” i czy to było... wypełnienie posłannictwa?

– Poprzez swoje doświadczenie i kulturę, poprzez swą historię próbuję zmierzyć się z tym, co przynosi każdy kolejny dzień – również z różnymi poglądami i treściami, jakie są obecnie lansowane. Trochę zadręczasz mnie tym posłannictwem, w rzeczywistości życie jest o wiele prostsze.

– Ale to Ty, nie ja, zacząłeś mówić o misji.

– Misja jest ukryta w dziele. Czasami wystarczy zwykły pretekst, żeby zacząć mówić o tym, co wcale nie jest zwykłe ani łatwe do przedstawienia. Zawsze trzeba być przygotowanym na wypicie kielicha goryczy, ale lepiej mówić o tym, co już się dokonało, a nie o tym, co chciałoby się jeszcze zrobić. To czas weryfikuje dzieła, a nie sam autor.

– Autor nie może dokonać samooceny?

– Oczywiście może spojrzeć z perspektywy oddalającego się czasu. Może ocenić, czy rzeczywiście coś po sobie pozostawi, czy po prostu pozostawi po sobie gówno. Z rzeźb z lat dziewięćdziesiątych nie zawsze jestem zadowolony, bo wydaje mi się, że można było zrobić je lepiej. Ale Wieża Babel też się zawaliła, choć lepsi mistrzowie ją stawiali.

– Ich zgubiła pycha.

– Mnie być może też zgubiła pycha... Ale ja nigdy nie byłem pyszny, bardzo lubię smakować różne rzeczy. I nie zatrzymuję się na jednej idei.

– Ja bym z tym stwierdzeniem nie do końca się zgodził, bo w tym co zrobiłeś i robisz jesteś bardzo spójny i konsekwentny.

– Na coś ciekawszego być może nie pozwala mi wyobraźnia, chociaż rzeczywiście w jakimś sensie czuję się gdzieś tam zdeterminowany, mimo że sam nie potrafię tego bliżej określić.

– Może to sam Pan Bóg determinuje, albo, mówiąc inaczej, nakierowuje. Pozwala wypowiedzieć się w takim języku, jaki najbardziej nam odpowiada.

– Te dzwoneczki dźwięczą mi swojsko, choć treść, jaką mi tu podpowiadasz, trudno zgłębić. Może podążam w jakimś sensownym kierunku...

– ...w kierunku życia i w kierunku Pana Boga?

– Dzięki świadomości istnienia wszechświata, w którym porządek, a może i nieporządek, wyznacza cele i metody, próbujemy w jakiś sposób się określić, umiejscowić, ale nigdy nie jest to zadanie ukończone. Zawsze pozostajemy w drodze, przed jakimś kolejnym zadaniem lub problemem, który domaga się rozwiązania.

– Według Ciebie więcej w nas i wokół nas porządku czy nieporządku?

– Nie wiem, czasami wydaje mi się, że po równo. To zależy od momentu, od czasu. Nie każdego dnia stać nas, pomimo najlepszych chęci, na zbratanie się z kawałkiem patyka umoczonym w tuszu, za którym ciągnie się czarna kreska i powstaje rysunek. Nie wiadomo naprawdę, kiedy wkracza w nas, kiedy istnieje ta symbioza z niepojętą siłą, która sprawia, że dzieło nasze zaczyna przemawiać. Chyba w modlitwie, którą ślemy, wysyłamy gdzieś tam – daleko albo blisko. Naprawdę nie znamy i nigdy do końca nie poznamy adresata... Istnieje prawdopodobieństwo, że dopiero po drugiej stronie dowiemy się, jaka była istota tego aktu. Wydaje mi się, że im większy jest nasz twórczy udział w stwarzaniu... tak, w stwarzaniu, bo inaczej nie da się tego określić, tym bardziej zbliżamy się do Niepojętego, Niewyrażalnego, pod każdym względem nas Przewyższającego, Przekraczającego... Może to jest właśnie Bóg.

– Czy zatem oryginalna rzeźba, jak każde inne dzieło, nie łączy tego, co pojęte, z tym co niepojęte?

– Na pewno łączy. Tam, gdzie są poszukiwania duchowe, niezależnie od tego, czy w wartościach wiary czy niewiary, niosą coś, co jest niepojęte i jeszcze niezrozumiałe w cywilizacji, która coś jarzy, ale nie potrafi tego ocenić, a tym bardziej sobie przyswoić. Trzeba czasu, żeby odbiorcy zrozumieli, z czym mają do czynienia, co rzeczywiście pojawiło się przed ich oczami.

– Czy w tym, co robisz, jest więcej wiary czy niewiary?

– Rzeczywiście czasami staram się spoglądać na to, co robię, raczej z pozycji niedowiarka, a nie osoby wierzącej. Zdaję sobie jednak sprawę, że gdzieś poza mną istnieje przestrzeń, która wręcz domaga się wiary.

– Chodzi o piękno, o sprzyjające warunki, o podłoże, z którego coś niebanalnego może wyrosnąć?

– Z zastrzeżeniem, że piękno klasyczne nic nie ma wspólnego z pięknem współczesnym. Stało się kiczem. A piękno współczesne jeszcze nie dotarło do świadomości ludzi, którzy formują świat, mają bowiem bielmo na oczach.

– Ale jak określić piękno? Większość ludzi wciąż posługuje się tym określeniem.

– Ono występuje często w „brzydkiej” postaci i w tym właśnie tkwi problem.

– Nie tyle brzydkiej, co nieakceptowanej. Czy sztuka jest poza dobrem, czy może istnieć poza kategoriami zła i dobra? Czy dziś takie pojęcia, jak piękno, prawda i dobro, są w sztuce uzasadnione?

– Toś mi klusek nawtykał w gardło. Sztuka obecna częścią swoich doświadczeń ucieka w tereny, które w moim pojęciu i w mojej kulturze wymakają się współczesnej wyobraźni. Być może dlatego tak to widzę, bo bronię swojej młodości i mego młodego poznania. Ale twierdzę jednocześnie, że epoka, w której żyję – w moich prawie sześćdziesięciu latach – od czasów mojej młodości wcale się nie zmieniła. A wręcz przestała być tak kreatywna jak dawniej. To co nazywamy sztuką, być może użyte zostanie jako doświadczenie w innych warunkach, w przyszłej epoce. Epoce, która niewątpliwie będzie musiała przegryźć cały XX wiek – z plusami i minusami. Ponieważ w wieku tym na margines sztuki wyrzucono wiele pozytywnych spraw, jak również zmącono i zniszczono pewne wartości, które mogłyby mieć większy na nas wpływ, trzeba będzie na nowo do wielu spraw dochodzić, znowu o nie trzeba będzie zawalczyć.

– Kreatywność – jak się dzisiaj mówi – zastąpiono dekreatywnością. Zmieniło się nastawienie do kreacji albo po prostu środki, jakich używamy, są już zupełnie inne od tych, jakich używano dawniej.

– Komputer, mimo swych nieprawdopodobnych możliwości, nie jest w stanie zastąpić dociekliwości ręki ludzkiej i zawsze będzie a posteriori. Być może będzie wzbogacał świadomość i formalne poszukiwania, ale – krótko mówiąc – łba nie da się zastąpić... Niech zatem żyje Francja i abolicja. I chwała tym, dzięki którym gilotyna jest tylko obiektem muzealnym!

– Mówisz to w bardzo niebezpiecznym momencie historii – po zamachach w Nowym Jorku i Waszyngtonie, kiedy coraz częściej słyszymy opinię o globalnej wojnie cywilizacji.

– Albo my ich, albo oni nas?

– W wojnie nie ma zwycięzców ani po jednej, ani po drugiej stronie.

– Zwycięzcami są interesy. A te cały masy wątrób i serc ludzkich rozszarpanych przez pociski to tylko proch i zaczyn na nowe wojny, nowe nienawiści, na nowy szlak nieporozumień. Trzeba, używając wszelkich sił, doprowadzić do pokoju. Inaczej będziemy się smażyć na tym samym ogniu.

– Dzięki naszemu europejskiemu doświadczeniu wiemy, że małe wojny rodzą zawsze wielkie. I ta, zapowiadana wojna niczego dobrego nie wróży. Przeciwstawia świat wiary i humanizmu, świat stworzony przez Jerozolimę, Ateny i Rzym, świat tolerancji, respektu dla wszelkiego rodzaju odmienności, światu totalnej konfrontacji.

– Jedno jest pewne, że winę numer jeden ponosimy my. Pomimo, że nie stosowaliśmy drastycznych sposobów walki. Zastanawiające jest to, że muzułmanizm urodził się w Biblii, w księdze która jest bazą naszej wspólnej kultury. Ta wojna ma charakter czysto ekonomiczny, a z drugiej strony jest wojną świętą. Wyobrażam sobie XI wiek i wtedy w Europie zbierające się grupy, bandy opryszków, które w myśl idei oswobodzenia Jerozolimy łupią miasta i za sobą pozostawiają spustoszenie, zgliszcza i krew. Świat nic się nie zmienił, a jednocześnie się zmienił, tylko nie na lepsze.

– Zmieniają się tylko ideologie, które zawsze muszą mieć jakąś pożywkę. Ideologia nie stroni tak od sztuki, jak i religii, tak od ludzi, jak i ludzkich „dokonań”.

– To prawda, bolesna prawda świata, którą trudno zrozumieć i zaakceptować.

– Tak jak prawdziwa wiara, tak sztuka – jeśli traktujemy ją poważnie – jest przeciwniczką jakiejkolwiek ideologizacji.

– Ideologia pojawia się tam, gdzie brakuje czystych intencji i dobrej woli, gdzie nie zawsze uczciwe interesy i sprawiedliwe decyzje wpływają na kształt i poziom życia. Najświętsze treści można wykorzystać w niecnych celach i z tego, co piękne, można zrobić zwykłe gówno. Popatrzmy na nasze dokonania, również na tak zwaną sztukę sakralną – przecież to najczęściej zwykła profanacja, kpina z autentycznej pobożności czy religijności. Problem w tym, że już w XIX wieku religijną sztukę położono na łopatki, a w XX wieku, generalnie rzecz ujmując, chyba zabrakło tych, którzy potrafiliby się wyrwać z zaczarowanego kręgu niemożności. 

Paryż, wrzesień 2001 roku