Stare i nowe

Z Pawłem JOCZEM rozmawia Marek WITTBROT

Paweł Jocz. Urodził się w 1943 roku w Wilnie. Rzeźbiarz, malarz i rysownik. Absolwent Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. Po raz pierwszy pokazał swoje prace w 1967 roku w Sztokholmie. Wystawiał w wielu krajach Europy, uczestniczył w ponad pięćdziesięciu indywidualnych wystawach. Jest autorem monumentalnych rzeźb „Solidarność ludów” (Wielsbeke w Belgii) oraz „Elewacja” i „Chmura poety” (na obrzeżach Paryża). Jego prace znajdują się w siedzibie Polskiej Akademii Nauk w Paryżu i Bibliotece Polskiej na Wyspie św. Ludwika. Robił ilustracje do książek, a także pisał teksty poświęcone sztuce współczesnej. W 1988 roku ukazał się  album „Paweł Jocz” wydany przez Museum de Metzhuius w Wielsbeke, który traktuje w sposób retrospektywny twórczość, malarską, rzeźbiarską i rysunkową. W 1999 ukazały się dwa albumy: „Paweł Jocz  - twórczość” i „Wanted - rysunek”. Od 1967 roku mieszka we Francji. Prezentowany wywiad stanowi dalszy ciąg rozmów prowadzonych w latach 1999-2002 i publikowanych na łamach „Recogito” 1, 3, 4, 7, 14, 25, 27, 38, 43, 44, 47.

– Co, jeśli chodzi o Twój warsztat, jest dla Ciebie ważniejsze: rysunek czy rzeźba?

– W przedmiocie widzenia plastycznego nie ma rzeczy ważniejszych. Jedno jest uzupełnieniem drugiego. Rzeźba i rysunek współistnieją ze sobą. Są tym samym eposem, w którym jedno lub drugie staje się inwokacją. Bez względu na techniki, jakimi operujemy w dniu dzisiejszym, obecnie, w epoce informatyki, kiedy idea gestu zastąpiła umowny znak, komputer i tak nie jest w stanie w sposób bardziej lapidarny i jednocześnie genialny, doskonalszy niż ręka ludzka, wyczarować nowej rzeczywistości. Nie będzie też w stanie w sposób bardziej lapidarny niż kreska uczyniona ręką, która zawsze reprezentuje jakieś myślenie albo wręcz ideę dzieła, w sposób bardziej oryginalny wykreować, stworzyć cokolwiek.

– Czym jest dla Ciebie dzieło? 

– Dokładnie nikt nie wie, kiedy coś staje się dziełem. Tajemnica powstawania dzieła jest spięta całą gamą elementów, które dopiero wszystkie razem, złączone w niepowtarzalnej harmonii, mogą odsłonić przed nami nowe światy, nowe horyzonty, nowe uniwersum.

– Czy dzieło jest czymś trwałym, czy też ulotnym?

– Choć natura jego jest ulotna, pretenduje, by stać się nim na trwałe.

– Co w takim razie zrobić z tak zwanymi sztukami wizualnymi czy, powiedzmy, z performansem? Przecież są to sprawy ulotne czy też gesty i dzieła ulotne?

– Ale niewątpliwie pojawiają się, są, istnieją w czasie.

– I to wystarczy?

– Istnieją, tak jak my, wyprowadzone z ludzkiej indywidualności i zróżnicowanego doświadczenia.

– Czyli dla Ciebie czas, czasowość jest w sztuce czymś bardzo istotnym?

– Tak, oczywiście.

– Zatem w jakimś sensie jest tworzywem?

– Tak. Choć nie zawsze biorą to pod uwagę krytycy sztuki.

– Chętniej komentują, piszą o tym, co od dawna istnieje albo o czymś całkiem nowym, bo wtedy można tworzyć nowe pojęcia...

– ... nierzadko, niestety, plotą głupstwa, piszą, co im ślina na język przyniesie.

– Ja jednak uważam, że krytyka sztuki jest dziedziną bardzo ścisłą i dlatego wyjątkowo trudną, a zarazem bardzo odpowiedzialną. Wymaga i wiedzy, i wyobraźni, nie mówiąc już o pisarskim kunszcie.

– Tak jak rzeźbiarza czy malarza znającego się na rzeczy trudno znaleźć, tak jest z krytykami, komentatorami sztuki. Przecież oni opisują rzeczywistość, która nie zawsze jest łatwa do określenia. Jednocześnie można by tutaj dorzucić czas, w którym opowiadamy to, co w tej chwili się dzieje. Jeśli chodzi o to, co zostało powiedziane, możemy dorzucić bardziej zmodyfikowaną formę myślenia. A zatem, w konsekwencji, performance jest sztuką. I jeżeli się przed nim bronimy, to może poprzez brak uczestnictwa naszego w nim. Często nie bardzo rozumiemy albo nie bardzo nam odpowiada czyjaś wizja, bo jest obca naszej wizji. Jeżeli jednak zrezygnujemy z konformizmu, jeśli stać nas na ustępstwo czy liberalne podejście, to nawet nie będąc w zgodzie z meritum sprawy pozostaniemy po stronie poszukiwania, czyli prawdy, która dotyczy człowieka. Przecież sztuka to jest poszukiwanie człowieka. Jest elementem wzbogacającym jaźń człowieka, potrzebną do akceptacji przestrzeni życia i czasu, w którym żyjemy. Jest potrzebą, która rozwija wrażliwość, uzdatnia na poszukiwanie tajemnicy Nieznanego. Słusznie, a może niesłusznie, najczęściej mówimy tu o Bogu.

– W jakim kierunku pójdzie poszukiwanie człowieka w XXI wieku?

– Podzielam opinię wypowiedzią przez Malraux, że nowy wiek albo będzie powrotem do religii, autentycznej religijności, albo czekają nas nowe, straszniejsze od poprzednich kataklizmy. Myślę, że kamień, który francuski pisarz i minister kultury rzucił, ta wiązka promieni – żeby było symboliczniej i obrazowo – trafia w sedno tego, co staje się palącą potrzebą; potrzebą XXI wieku. Mistycyzm techniczny, który oddalił cywilizację od „starego” Boga, wzmocnił – myślę – potrzebę jeszcze być może nieujawnionego poszukiwania, potrzebę pogłębionej analizy, postępowania w drodze, dojścia do istoty wszelkiego religijnego wtajemniczenia.

– Czyżbyśmy zmierzali do mistycyzmu w sztuce?

– Ten mistycyzm istniał i istnieje nadal. I nie dotyczy tylko wizji niesionej przez doktryny takiego czy innego Kościoła. Ale te doktryny w człowieku już w cywilizacji ludzkiej, funkcjonującej jako przetwór ich znajdują swoje oblicze w sztuce współczesnej. Przypuszczam, że Mondrian, który abstrakcyjnym czworobokiem tworzył zamknięcie mistyczne świata, czynił to z wewnętrznego przekonania. Wierzył w to, co robi. Żył i myślał w cywilizacji, która się rozwinęła i stała się chlebem powszednim w sztuce, a może i filozofii.

– Rozumiem, że nie buntujesz się przeciwko Mondrianowi jak buntowałeś się, powiedzmy, dziesięć lat temu.

– Ja nigdy się nie buntowałem, choć zawsze byłem buntownikiem. To znaczy, że pieczone gruszki z puszki są nie dla mnie. Nie jestem za konserwą.

– Jeśli patrzysz na rzeźby i rysunki z lat dziewięćdziesiątych, w jakiej konstelacji artystycznej byś je umieścił?

– Umieściłbym je w konstelacji burz i naporów, oparów i wodotrysków.

– A mnie od początku lat dziewięćdziesiątych wydajesz się bardzo wyciszony, o wiele mniej buntowniczy niż wcześniej.

– Może dlatego, że za swoje dostałem w dupę. A może poprzez ten bolący tyłek przygotowuję się do następnej burzy. Jest mi trudno siebie zrozumieć i jak sądzę – każdy z nas podąża w kierunku wartości, omijając wyboje, by ułatwić sobie życie i myślenie. Bardzo żałuję, że tak mało rozwinąłem swój mechanizm refleksji, precyzji w myśleniu i pracy. Może wtedy byłbym jaśniejszy i oczywistszy w transpozycji tego, co moje, tak na papierze jak i w rzeźbie. Wydaje mi się, że człowiek całym swoim organizmem, czuciem rąk, dotykiem, słyszeniem, odczuwaniem, odbiera świat za każdym razem nowy. Oczywiście jest to pewna predyspozycja, umiejętność niezakamuflowania się w zamkniętym systemie określonego porządku. Bo świat i życie nie jest w porządku ani nie jest w nieporządku. Jest takie tylko...

– ...jaki otrzymuje kształt?

– I tutaj można szukać porządku lub nieporządku. Właśnie performance stara się nie tyle w jakiś sposób coś udokumentować, ile zwrócić uwagę na pewien stan rzeczy.

– Ale w sztuce zawsze o to chodziło. 

– Nie posiadało to jednak takiego znaczenia. To odwrócenie się wzmacnia nasze podążanie w kierunku nowej ludzkiej rzeczywistości.

– Czyli istnieje stara i nowa rzeczywistość?

– Gdybyśmy mieli dziś modlić się używając starych książeczek do nabożeństwa, nasza modlitwa przypominałaby raczej baśnie, a nie rzeczywiste drogi poszukiwania i odkrywania tajemnicy Boga.

– Chodzi zatem o dotarcie do tajemnicy i wyrażenie jej współczesnymi środkami?

– Trzeba napić się szklanki wody i pożreć worek soli. W starych porzekadłach, które niekiedy niosą prawdę, ciekawe jest to, że się sprawdzają. Istnieje więź z przeszłością, z tej więzi korzystamy, by tworzyć przyszłość i czytelny, a zarazem oryginalny przekaz.

– Przekaz na przyszłość?

– Jest to pewien warunek biologiczny. Dlatego bardzo potrzebna jest wiara

– Ale – mówiąc górnolotnie – wiara zniknie i pozostanie miłość.

– Gdyby nie było wiary w miłość, stosunki międzyludzkie byłyby piekłem, człowiek nie miałby po co żyć.

– Czy przełom, który nastąpił – przełom czasowy – był dla Ciebie, dla Twojej sztuki przełomem?

– Tak i nie. Z jednej strony przełom epoki, trzecie tysiąclecie chrześcijaństwa jest pewnym faktem kalendarzowym, jest sprawą najwyższej doniosłości. Potraktowanie tego jako pewien porządek codzienny byłoby świadectwem braku wyobraźni. Chociaż nie możemy zapominać, że istnieją inne kalendarze, na przykład żydowski, muzułmański. W cywilizacji muzułmańskiej czy buddyjskiej na pewno istniały i istnieją pewne progi, które otwierają nadzieję na przyszłość. Z kolei cywilizacja techniczna, w której żyjemy, otworzyła możliwości konfrontacji ludzkich kultur, wiar, doktryn, religii czy filozofii. Mam wrażenie, że świat dąży do pewnej jedności. Świat pojmowany jako ziemski glob się skończył. Żyjemy we wszechświecie, na orbicie, i z tej perspektywy poszukujemy najwyższej, największej tajemnicy, którą nazywamy Bogiem. Wartość moralna, uczłowieczona w postaci Chrystusa, sugeruje nam pewien porządek, kształtuje sumienie, przypomina o miłości drugiego, każe wystrzegać się wszelkiej nienawiści.

– Jeśli mógłbyś coś zmienić w swojej sztuce, czy byś zaryzykował zmianę? Co byś zmienił?

– W sobie usiłowałbym się jeszcze bardziej otworzyć, być bardziej odważnym. Może teraz już silniejszym fizycznie. Trudno być zadowolonym z siebie i zadowolonym z wszystkiego, co się zrobiło... Najbardziej zadowolony jestem z tego, że jeszcze żyję, że dane mi jest żyć i patrzeć na te same pękające liście drzew i na serdeczne pyski moich przyjaciół.
Prawda w sztuce, jak się wydaje, rodzi się raczej z mankamentów, z niedojedzenia, z nieporozumienia, z braku określenia, umiejętności określenia świata przy pomocy techniki. Samo myślenie nie wystarczy. Do pokonania jest trudny warsztat, niekiedy też własna niemoc. Do tego dochodzi miłość do narzędzi, do materiału i do bezwietrznego, pustego, bez dna, nie zabazgranego białego papieru, który trzeba zagospodarować szaleństwem, potrzebą, wypowiedzią, płaczem, klęską, głodem lub wesołością, aby prostą linią wyrazić skomplikowane sprawy życia.

– Radości i, czasem, niemożliwości istnienia, rozpaczy...

– ...w człowieku jest potężna beka grochu z kapustą, która waży się na ogniu wyobraźni. Jak się za dużo wypuści gazu, pary, to się przypali. A jak jest za mało ognia, to też nie jest dobrze... I tak w koło Macieju, by znaleźć jakiś porządek, jakiś sens, być przekonującym w radości, w zadumie, w smutku, czy w obojętnej rzeczywistości, czy również w domyśle, w prowokacji, w akcji, która ma stworzyć tą wyobraźnię, w której chcielibyśmy zaistnieć i kogoś wzruszyć. A może i uwieść. A może udowodnić, że trzeba coś zrobić inaczej. A może pokazać, że coś robiło się nie tak jak trzeba, nie tak jak można. Po to tylko, by potwierdzić ludzką wspólnotę i potrzebę eksploracji w duszę i w ciało.

Paryż, 7 stycznia 2002 roku