Świadectwo rzeczywistości

Z prof. dr hab. Mieczysławem GOGACZEM rozmawia Marek WITTBROT

Mieczysław GOGACZ. Urodził się w 1929 roku w Nadróży koło Włocławka. Emerytowany profesor Akademii Teologii Katolickiej w Warszawie. Studiował filozofię na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, Papieskim Instytucie Studiów Mediewistycznych w Toronto i paryskiej Sorbonie. Od 1967 do 1997 roku był kierownikiem Katedry Historii Filozofii Starożytnej i Średniowiecznej w warszawskiej ATK (obecnie Uniwersytet im. kard. Stefana Wyszyńskiego). W 1996 roku został odznaczony papieską Komandorią z Gwiazdą św. Sylwestra. Wydał m. in. "Problem istnienia Boga u Anzelma z Cantenbury i problem prawdy u "Henryka z Gandawy" (1961), "On ma wzrastać" (1965), "Obrona intelektu" (1969), "Ważniejsze zagadnienie metafizyki" (1973), "Błędy brata Ryszarda" (1975), "Poszukiwanie Boga" (1976), "Filozoficzne aspekty mistyki" (1985), "Modlitwa i mistyka" (1987), "Wprowadzenie do etyki" (1993), "Platonizm i arystotelizm. Dwie drogi metafizyki" (1996).

- Dlaczego zajął się Pan filozofią?

- [...] Moje pasje są bardziej religijne niż filozoficzne. Można by tak powiedzieć żartobliwie, że czytając lekturę filozoficzną, muszę podjąć pewien wysiłek, żeby zapamiętać pewne tezy. Natomiast czytając książki teologiczne czy ascetyczne, natychmiast zapamiętuję najbardziej skomplikowane rozróżnienia. To jest jakby mój świat. Znaki czasu usytuowały mnie tak, że jestem profesorem filozofii, a nie na przykład profesorem mistyki.

- A jak do tego doszło?

- Traktuję poważnie znaki czasu. Jeżeli tak się złożyło, że nie mogłem robić niczego innego, tylko nauczać filozofii, to zgodnie z jakimś taktem wobec Opatrzności starałem się tej filozofii nauczyć jakoś porządnie, dalej się rozwijać i chronić. Zawsze należy obronić to, co wartościowe i prawdziwe. Kultura sama się nie obroni. Ona się broni przez nas, przez to, że się rozumiemy. Filozofia może się wybronić przez to, że ją się umie. Sama zginie, jak wiele kierunków filozoficznych. Filozofia współczesna żyje dlatego, że jest w myśleniu ludzi. A tomizmu ciągle nie ma w myśleniu ludzkim. Nie ma nauczycieli, którzy by rozumieli, że jest czymś cennym.
Ciągle troszczę się o to, aby ożywić myślenie studentów. Nie chodzi mi tylko o to, aby studenci zapamiętali pewną ilość twierdzeń, ale aby myśleli tomistycznymi ujęciami. Inaczej nie będzie tomistów. A uważam, że tomizm jest w kulturze potrzebny, że bez niego ona zginie - co się już zdarzało. W XIII wieku, gdy potępiono na uniwersytecie paryskim tezy św. Tomasza, nastąpił kryzys kultury. W XV wieku papież Mikołaj V, martwiąc się tym, zalecił powrót do Arystotelesa. W XIX wieku pozytywizm wyrzucił filozofię z zespołu nauk - papież Leon XIII zaproponował studiowanie metafizyki św. Tomasza, żeby tę kulturę ratować. Nie można kultury wyratować bez metafizyki. Gubi nas przebywanie w możliwościach, akcjach, w samych tylko kompozycjach myślowych. Usytuowanie Boga w idei to za mało. Musi być spotkanie z realnym Bogiem jako osobą.

- Studiował Pan historię filozofii na Sorbonie i w Instytucie Mediewistycznym w Toronto. Jest Pan uczniem profesora Gilsona. Jaka była droga naukowa Pana Profesora?

- Po II wojnie światowej ukończyłem szkołę średnią, w trybie przyspieszonym, bo taki był przepis. Był to okres wielkich polemik światopoglądowych, na przykład wielka polemika na temat praw dialektyki między księdzem Kłósakiem a materializmem dialektycznym, na tematy struktury ekonomicznej, które mnie także pasjonowały. Wymagały one zajęcia stanowiska. I nikt nie mógł nam w tym pomóc. Trzeba było samemu umieć znaleźć odpowiedź. Nie było innego wyjścia - trzeba było studiować. Filozofia była na KUL-u, więc musiałem iść na KUL. Uważałem, że nie mogę uczyć się tylko jednej orientacji filozoficznej, a to oferowały uniwersytety państwowe. Funkcjonował tylko marksizm. Na KUL-u była szansa poznania całej filozofii w sposób nie zinterpretowany, obiektywny. Wybrałem KUL także dlatego, że ważny był dla mnie religijny nurt życia. Chciałem też studiować teologię, ale w czasach, gdy byłem studentem, nie dopuszczano świeckich do studiów teologii. Uważano nawet, że świecki nie powinien studiować metafizyki, bo jest ona nauką tylko dla księży, jak sądził ks. profesor Adamczyk. Inny pogląd miał profesor Świeżawski, wobec tego robiłem u niego historię metafizyki, uzyskując kolejne stopnie naukowe i pracując na KUL-u na stanowiskach uniwersyteckich. Po doktoracie i po Październiku 1956 roku mogłem wyjechać do Francji, gdzie uczęszczałem na wykłady do Instytutu Katolickiego i na Sorbonę, na której robiłem kurs kultury francuskiej.

- Jak to się stało, że otrzymał Pan stypendium rządu francuskiego?

- Wtedy nie było żadnych umów międzynarodowych. Ponieważ jeszcze za czasów stalinowskich złożyłem wniosek o paszport - niektórzy sądzili, że to jest przejaw naiwności, bo nie było mowy o żadnych wyjazdach - po Październiku natychmiast mi ten paszport dano. Z pięcioma dolarami wyjechałem zobaczyć Paryż, myśląc, że jeżeli nic się nie uda, to wrócę po zjedzeniu tego, co za pięć dolarów można było dostać. Udałem się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych we Francji, do komórki kontaktów międzynarodowych. Tam mi powiedziano, że nie ma żadnych stypendiów dla Polski. Nie ustępowałem: "To proszę mi dać stypendium przewidziane dla kogoś innego". Okazało się, że są jeszcze stypendia nie wykorzystane dla Portugalczyków. Zacząłem argumentować: "Oni są na "P" i ja na "P", więc proszę je mi dać". W ten sposób otrzymałem stypendium rządu francuskiego, na mocy którego pozostałem w Paryżu, a więc dłużej niż za pięć dolarów. W tym czasie prof. Etienne Gilson zaprosił z Polski trzech uczniów prof. Stefana Świeżawskiego do swojego Instytutu w Toronto. Profesor Świeżawski między innymi zaproponował wyjazd mnie. Bilety, które życzliwie wystawił nam minister Stefan Żółkiewski na przejazd do Kanady, przysłano mi do Francji i stamtąd bezpośrednio pojechałem do Toronto. A ponieważ trzeba było jakoś przetrwać wakacje we Francji, to zgodnie z obyczajem, który tam jest, wybrałem się na pielgrzymkę do Ziemi Świętej ze studentami Sorbony.

- Jakim profesorem był Etienne Gilson?

- Już wtedy był człowiekiem starszym. A człowiek starszy tym się charakteryzuje, że już wszystko dla niego jest poezją (wiem to po sobie), wszystko jest tematem filozofii, bodźcem do refleksji metafizycznej. Prof. Etienne Gilson już był skupiony na swoim pisaniu. Pisał wtedy książkę o Petrarce, której przekład wydano także w Polsce. Mieszkaliśmy w tym samym domu, tylko z osobnym wejściem, Profesor Gilson pracował od wczesnych godzin rannych do południa. Po obiedzie wychodził na spacer, potem wracał i znów pisał. Spotykałem się z nim na jego wykładach, na jego seminarium; w każdy wtorek były konsultacje dla studentów, raz w miesiącu herbatki (spotkania bardzo osobiste). Chodziłem też na jego wykłady w innych instytucjach. Był on ceniony przez wszystkich ludzi. Kontakt z nim był dla mnie czymś ważnym. Jednakże kształcenie polega na długim pobycie ze swoim profesorem, aż pewne rozumienia staną się w nas czymś żywym. Jest prawdą - to, co mówił Arystoteles - że trzeba być 20 lat ze swoim nauczycielem, żeby potem być samodzielnym myślicielem.

- Czy to prawda, że kiedyś zwracano Panu uwagę, że Pan ma myślenie poety?

- Tak. Moje pisanie zaczęło się od poezji, od pisania wierszy.

- Czy te wiersze zostały wydrukowane?

- Wyszły trzy pod pseudonimem, tak dla próby. Najpierw nie miałem odwagi ich publikować. Potem nie miałem czasu, bo to wymaga pewnego wyboru, przepisywania. Teraz czekam. Może kiedyś, po mojej śmierci, wydadzą je uczniowie. Bo jak człowiek uzyska pewien status społeczny, to potem wszystko - czy dobre, czy złe - drukują. Ale to jest cenny etap. Bardzo cenię u studentów wszelkie przejawy pisarskie. One też wymagają kształcenia, dojrzewania. Myślenie poetyckie jest myśleniem skrótami ogromnie bogatymi w treść. Wobec tego musiałem poprzez studia dochodzić do przejrzystego, jasnego wykładu. Skrót nie nadaje się do wykładu uniwersyteckiego, jak też elementy symboliczne poezji. Dzięki jednak poezji i filozofii nauczyłem się mówić dwoma językami: językiem poetyckim i metafizycznym. To o tyle się przydaje, że z dużą wrażliwością ujmuję w teologii przechodzenie z perspektywy poetyckiej na rzeczywistościową - na przykład w problemie Słowa Bożego. Chrystus jest Słowem Bożym jako druga osoba Trójcy Świętej. Jest także Słowo Boże jako słowo Pisma Świętego. Nie wolno tych płaszczyzn pomylić, co jest możliwe, gdy nie umie się ustalić, gdzie jest poezja, a gdzie rzeczywistość.

- Czasem spotykamy się ze stwierdzeniem, że filozofia jest poezją, że to, czego nie potrafi wyrazić filozofia, to wyraża poezja.

- Tak. Ale to jest główna teza fenomenologii. Husserl uważał, że świadkami rzeczywistości są poeci. Wobec tego filozofia polega na komentarzu do poezji. Filozofie współczesne mają strukturę poetycką i tematykę poetycką, To nie jest natura prawdziwej filozofii, Neopozytywiści uważali filozofię nie za naukę, ale za królową nauk, za pewną syntezę. A synteza to skrót poetycki. świadkiem rzeczywistości nie jest poezja, ani nauki szczegółowe, które mają strukturę teorii poznania a nie metafizyki. są refleksją nad tym, jak się czegoś dowiaduję, a nie jaka jest rzeczywistość. Rzeczywistość w pełni ujmuje metafizyka oraz teologia dogmatyczna.

- Zastanawiające jest, że Pan Profesor w swoich książkach tak często akcentuje wartość piękna. Niedawno wspomniał Pan, że budowano klasztory w pięknych miejscach, bo to miało pomagać w przeżywaniu trudnych chwil.

- Uważam, że piękno jest czynnikiem scalającym albo integrującym emocje ludzkie. Ponieważ porządek przeżywania jest tym, co może utrudnić lub zakłócić życie religijne, zarazem wszystkie relacje międzyludzkie, ten porządek wymaga specjalnej troski. Trzeba wiedzieć, jak chronić zespół emocji i jak się nim posługiwać. Zagraża on nam wtedy, gdy nie dominuje w nas myślenie prawdziwościowe, na które reaguje wola, podporzodkowując sobie uczucia. Gdy tej harmonii nie uzyskaliśmy, muszą być jakieś pomoce ku temu. Otóż piękno jest czymś, co scala cały zespół emocji. Merton dodaje z całą powagą, że wychowanie sumienia polega na kontaktowaniu człowieka z pięknem. Twierdzi wbrew św. Augustynowi, do którego szkoły zresztą należy, że nie wychowują nas rachunki sumienia, ale kontakt z pięknem. Jest coś z tego, skoro klasztory były budowane w pięknych krajobrazach czy wypełniane dziełami sztuki. Oczywiście to był okres, kiedy w klasztorach zarazem chroniono, tworzono sztukę, ale one nie miały tylko znaczenia muzeum. W sztuce współczesnej zakwestionowano rolę piękna. Uwyraźnia się co innego: grozę, apel, informację. Zajmując się filozofią klasyczną, muszę chronić klasyczne ujęcie piękna.

- Marian Piechal w jednym z wierszy pisze: "Był tak czujny / na piękno, / że wszędzie widział / tylko / brzydotę". Może obecnie jest coś z tego?

- Jest coś z tego, że ludzie bardzo wrażliwi na piękno cierpią. To nie ulega wątpliwości. Grożące tutaj załamania mogą też mieć źródło w pewnym egoizmie (choć to może za dużo powiedziane). Jest przesadą, że może peszyć mnie cały świat, że wszystko jest brzydkie. Realizm każe nam zobaczyć się w takiej sytuacji, jakiej jesteśmy. Na to mam intelekt, żebym zaradzał biedzie ludzkiej i zgodnie z kapłaństwem wspólnym kierował wszystkich do Boga. To nie jest łatwe, ale pozwala wydobyć się z postawy poetyckiej. Postawa poetycka, gdy nas zdominuje, jest błędem. Ona musi wyrazić się w dobrze robionej poezji. Natomiast nie można pozwolić sobie martwić się wszystkim przez całe życie.

- Na pewno dobra poezja sytuuje się i musi sytuować się w rzeczywistości.

- Tak. Ale teorie są takie, że poezja jest wyrażeniem mojego odbioru rzeczywistości. Sądzę jednak, że jest ona ujęciem rzeczywistości i tych relacji, których nie ujmują inne nauki czy ludzie. Źródłem poezji jest rzeczywistość - ale nie ta substancjalna, lecz relacyjna. 'Tu dochodzimy do spotkania filozofii współczesnej z poezją. Jeżeli ktoś sądzi, że przedmiotem i poezji, i filozofii są relacje, to nie ma różnicy między nimi. W tomizmie w punkcie wyjścia nie są relacje, lecz podmioty tych relacji, samodzielne substancje.

- Może to będzie za duża odskocznia, ale powróćmy jeszcze do wcześniejszych słów Pana Profesora: "Moim światem są uczniowie". W takim razie te wszystkie publikacje, których jest dosyć dużo są w tym nurcie czy na drugim planie?

- Uważam, że publikacje są przemawianiem do szerszego zespołu odbiorców. Zorientowałem się już dość dawno, że moje publikacje filozoficzne są czytane przez specjalistów oraz zainteresowanych filozofów. Dowiedziałem się też, że w moim rodzinnym mieście, w Rypinie, ludzie nie czytają moich prac filozoficznych, nie są do tego przygotowani, a chcieliby wiedzieć, co robię. Wobec tego zacząłem także pisać książki o wiele prostsze, kierując je do szerszego grona odbiorców. Tematem tych książek stało się życie religijne. Zorientowałem się bowiem, że ludzie nie bardzo wiedzą, na czym polega życie religijne, jak funkcjonuje ład w naszym spotkaniu z Bogiem. Piszę nie po to, aby książki leżały, lecz żeby były czytane i zapamiętane. Bez takiego odbioru nie będzie mowy o kulturze religijnej, a jedynie o wkładaniu jej w dzieła. Myślę, że to, czego dotyczy pytanie, jest zarazem głęboko chrześcijańskie. Nie może nam być obojętna droga człowieka do Boga.

- Gdyby Pan dowiedział się, że jakaś Pana książka nie została przez nikogo przeczytana, czy to by sprawiło smutek, czy byłoby impulsem do dalszej, doskonalszej pracy?

- Może to zabrzmi nieco niedyskretnie, ale rzadko myślę o sobie. Gdybym dowiedział się, że jakaś książka nie jest czytana, to wyobrażam sobie, że moja reakcja byłaby taka: zrobiłem to niedobrze, a więc trzeba zrobić lepiej, ciekawiej. Dlatego śledzę piosenki, listę przebojów, sport, to czym żyją ludzie, aby wiedzieć, jak do nich mówić, jak do nich trafić. Słucham też tego, co i jak mówią studenci. Ich pytania zmuszają mnie do tego, żebym coś przeredagował, zmienił, lepiej uzasadnił. Każde seminarium z nimi wymaga trudu i wielkiego wysiłku intelektualnego. Ale błędem jest liczenie osiągnięć, cnót, utrapień. To wszystko jest sprawą Pana Boga. Dla mnie jest najważniejsze nauczanie, budzenie i kształtowanie myślenia uczniów, zarazem kształtowanie i chronienie kultury. Staram się nie zawieść Boga w tym, co odczytuję jako znak czasu. Może wolałbym być piszącym poetą, uprawiającym teologię mistyczną, ale - tak się złożyło, że jestem profesorem historii metafizyki. Wobec - tego przyjmuję tę służbę Bożą. Uważam, że światem kieruje Opatrzność, a nie tylko ministerstwa.

[...]

Warszawa, 28 marca 1984 roku

Rozmowa prof. Mieczysławem Gogaczem, której trzecią i ostatnią część obecnie przypominamy, była prezentowana na łamach niskonakładowego, hektografowanego i przeznaczonego do użytku wewnętrznego, czasopisma alumnów WSD w Oltarzewie "Nasz Prąd" (w kwietniu 1984 roku).

8-5-1.jpg (20066 Byte)


Na zdjęciu:

Mieczysław Gogacz

(paryskie
Centrum Dialogu)



Fot. Witold Urbanowicz

© Recogito, Rafaliga